eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.samochodyPoslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 212

  • 111. Data: 2012-01-17 14:58:50
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: "Kuba \(aka cita\)" <y...@w...pl>


    Użytkownik "news-gazeta" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:jf3m1b$72s$1@inews.gazeta.pl...
    >
    > a)jedziesz stałą prędkością, skręcasz gwałtownie kierownicą w lewo. Jest
    > na tyle ślisko, że auto jedzie dalej prosto (lub delikatnie skręca), nie
    > reaguje na kierownicę. Podciągasz delikatnie ręczny (przyhamowujesz) do
    > momentu aż przednie koła odzyskują przyczepność, auto zaczyna skręcać.

    ale po kiego grzyba używać słabo dozowalny/wyczuwalny ręczny?
    Nie lepiej po prostu odpuścić gazu, ew. delikatnie przyhamować nożnym?


    >
    > Jestem praktykiem. Tak to wygląda na śliskim i tak opisałem w jaki sposób
    > ja to potrafie wykonać. I to działa, mimo że Ty piszesz że nie - spróbuj,
    > zobaczymy. Najlepsza metoda wyciągnięcia FWD z poślizgu.

    tak to wygląda na pustym placu, kiedy sam wprowadzasz samochod w poślizg i
    sam go z niego wyciągasz (kilka razy na kilka prób - bez 100% skuteczności)
    W sytuacji drogowej - ZAPOMNIJ.


    --
    Pozdrawiam Kuba (aka cita)
    www.cita.pl
    Dwa ogony Irma i Myszka + Lisica
    Sprzedam P307 1,6HDI 2006 110KM
    Volvo FL618 '97 250KM

    Używane, czyste, sprawne i dobre plastikowe kosze na śmieci - 120L - 40zł


  • 112. Data: 2012-01-17 15:16:08
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: Arek <a...@a...pl>

    W dniu 2012-01-17 13:58, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    [...]
    >>> To czy blokowac czy nie, zależy od wielu czynników... bez abs'u wybór
    >>> należy do mnie. Chce, to zablokuke koła. Niechcę ,to pozwolę się im
    >>> kręcić - wyczucie granicy uślizgu jest możliwe, a gdy się już jest
    >>> wprawnym to hamuje się bardzo skutecznie.
    >>
    >> Nie wnikam w Twoje umiejętności, może takie posiadasz choć uważam, to za
    >> zupełnie nie możliwe.
    > >
    >> Ty masz do dyspozycji jeden pedał hamulca który kontroluje wszystkie 4
    >> koła równocześnie. ABS kontroluje każde koło niezależnie. Do tego
    >> wyczuwa poślizg natychmiast, Ty nie masz na to najmniejszych szans.
    >> Dodatkowo ABS może hamować nawet jednym kołem jeżeli ma przyczepność a
    >> pozostałe 3 odpuszczać. Co w efekcie daje jakieś tam hamowanie. Ty
    >> odpuszczasz wszystko więc nie hamujesz albo doprowadzasz do uślizgu więc
    >> nie hamujesz. Twoja efektywność jest dużo gorsza niż współczesnego ABS'u.
    >
    > Odpowiem tak:
    > http://www.youtube.com/watch?v=S5zD6nsDIiU
    >
    > Zobacz go do końca. Dodatkowa uwaga: szuter może być podobny do śniegu.
    > Wiem, wiem.. zaczniesz pisać, że OBECNE systemy bla bla bla... wiele
    > jednak się nie zmieniło.

    Więc tak:
    1. Tam pomiędzy kierownicą a pedałami siedzi gość z ponadprzeciętnymi
    umiejętnościami.
    2. Szuter nie ma nic wspólnego z luźnym śniegiem na twardym asfalcie. W
    tym przypadku samochód nie zagłębia się w podłoże zgarniając coraz
    większe hałdy piachu.
    3. Owszem obecne systemy ABS to zupełnie inna liga.

    Czyli kierujący, warunki oraz sprzęt pochodzą z innych światów, więc co
    Ty porównujesz?

    A.


  • 113. Data: 2012-01-17 15:25:50
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: Piotr Klimek <usenet@USUN_TOklimek.net.pl>

    Dnia (Tue, 17 Jan 2012 14:55:07 +0100) ktos podajacy sie za Artur Maśląg
    wyklawiaturowal co nastepuje:

    >> Najważniejsze jest ominięcie przeszkody, zminimalizowanie siły uderzenia
    >> a nie hamowanie za wszelką cenę.
    >
    > Przyjmij więc do wiadomości, że dla cywilnego pojazdu i typowego
    > kierowcy po to właśnie skonstruowano ABS, by go używać - ABS hamuje
    > maksymalnie efektywnie, a kierowca próbuje omijać przeszkodę
    > (czasem z pomocą innych systemów). W szczególności w sytuacjach
    > nagłych. Nie ręczny, nie stawianie bokiem na osiedlowych uliczkach
    > czy drift po zakrętach.

    Czyli hamulec do oporu, ABS sobie robi trr-trr-trrr, zblizamy sie do tego
    nieszczesnego kraweznika i albo predkosc byla na tyle niska, ze sie uda.
    Albo bylo za szybko juz na wejsciu i bedzie uderzenie? I poza doborem
    predkosci na wejsciu i deptaniem z calej sily hamulca kierowca nie ma nic
    wiecej do zrobienia?
    --
    Pozdrawiam
    Piotr Klimek
    Citroen C5 2.0HDI `02


  • 114. Data: 2012-01-17 16:54:10
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: Artur Maśląg <f...@p...com>

    W dniu 2012-01-17 15:25, Piotr Klimek pisze:
    > Dnia (Tue, 17 Jan 2012 14:55:07 +0100) ktos podajacy sie za Artur Maśląg
    > wyklawiaturowal co nastepuje:
    >
    >>> Najważniejsze jest ominięcie przeszkody, zminimalizowanie siły uderzenia
    >>> a nie hamowanie za wszelką cenę.
    >>
    >> Przyjmij więc do wiadomości, że dla cywilnego pojazdu i typowego
    >> kierowcy po to właśnie skonstruowano ABS, by go używać - ABS hamuje
    >> maksymalnie efektywnie, a kierowca próbuje omijać przeszkodę
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    >> (czasem z pomocą innych systemów). W szczególności w sytuacjach
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    >> nagłych. Nie ręczny, nie stawianie bokiem na osiedlowych uliczkach
    >> czy drift po zakrętach.
    >
    > Czyli hamulec do oporu, ABS sobie robi trr-trr-trrr, zblizamy sie do tego
    > nieszczesnego kraweznika i albo predkosc byla na tyle niska, ze sie uda.
    > Albo bylo za szybko juz na wejsciu i bedzie uderzenie? I poza doborem
    > predkosci na wejsciu i deptaniem z calej sily hamulca kierowca nie ma nic
    > wiecej do zrobienia?

    A podkreślone kolega łaskawie przeczytał? Zresztą tak naprawdę sam
    jesteś przykładem osoby, która kombinuje jak koń pod górę, a tak
    naprawdę to te wszystkie kombinacje (opisywane tutaj) mogą się skończyć
    jeszcze gorzej niż zwyczajne hamowanie z ABS + korekta toru jazdy za
    pomocą kierownicy. Nie wiem czy ktoś tutaj pisał, ale próby
    "poprawiania" ABS za pomocą ręcznego mogą się skończyć jeszcze gorzej,
    ponieważ ABS może przejść w tryb awaryjny, C5 to nie samochód sportowy.
    Jak chcesz poprawić swoje "szanse" po pozostaje trochę pojeździć
    gdzieś w warunkach bezpiecznych i trochę podpuścić samochód - dowiesz
    się jak się zachowuje i w warunkach rzeczywistych szybciej skojarzysz,
    że jest za szybko, za ostro itd., dzięki temu szybciej zareagujesz
    i dużo spokojniej będziesz na drugi raz jechał. Trzeba przestać bać
    się ABS, ASB itd. i normalnie jeździć.


  • 115. Data: 2012-01-17 17:00:04
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl>

    news-gazeta wrote:
    >> Jeśli samochód jest już w poślizgu to hamulec ręczny w dużym
    >> przybliżeniu nie zmieni wektora działających na samochód sił, do
    >> momentu kiedy nie odzyskasz przyczepności, a jesli go odzyskasz, to
    >> jest tylko dowód na to, ze inne metody, mniej ryzykowne dałyby
    >> lepszy i bardziej kontrolowany efekt.
    >
    > Mylisz się bardzo.
    > To własnie hamulec ręczny (na tylne koła) w dużym stopniu powoduje
    > odzyskanie przyczepności na przednich kołach.

    szczególnie jak sie tylne koła ślizgaja już bokiem, na bardzo śliskiej
    nawierzchni.


  • 116. Data: 2012-01-17 18:53:27
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: Marcin 'Yans' Bazarnik <g...@...lesie>

    On 2012-01-17 14:50, Arek wrote:
    > W dniu 2012-01-17 13:51, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    > [...]
    >>>> Ja jedynie twierdzę, że nie można ufać zbytnio abs'owi a mieć
    >>>> świadomość
    >>>> innych możliwości "ratowania" się...
    >>>
    >>> A ja twierdzę, że piszesz rzeczy strasznie szkodliwe, bo ktoś to może
    >>> przeczytać i wziąć na poważnie.
    >>
    >> Najważniejsze jest ominięcie przeszkody, zminimalizowanie siły uderzenia
    >> a nie hamowanie za wszelką cenę.
    >
    > Ale to się ze sobą wiąże, bo hamując wytracasz prędkość, minimalizujesz
    > siłę uderzenia, oraz zwiększasz szansę na odzyskanie przyczepności czyli
    > ominięcie przeszkody.

    Jak już przyczepność straciłeś... to hamowanie conajwyżej sytuacje
    pogorszy a abs Cie od tego nie uchroni. Np. niespodziewany poślizg
    przedniej osi w zakręcie (podsterowność)... wciśniesz dodatkowo hamulec
    i jesteś w rowie Nadsterowność.. wciśniesz hamulec, obróci Cię...
    jestes w rowie.
    Ok, wystarczy... nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać...
    uświadomić jedynie, że są inne sposoby radzenia sobie z trudną sytacją
    niż deptanie hamulca licząc na magiczne cechy ABS.

    --
    pozdrawiam,
    Marcin 'Yans' Bazarnik


  • 117. Data: 2012-01-17 18:59:53
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: Marcin 'Yans' Bazarnik <g...@...lesie>

    On 2012-01-17 14:55, Artur Maśląg wrote:
    > W dniu 2012-01-17 13:51, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    >> On 2012-01-17 10:55, Arek wrote:
    >>> W dniu 2012-01-16 23:31, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    > (...)
    >>>>> No tak, bo takie sytuacje to standard na naszych drogach. Umiejętności
    >>>>> zresztą również w końcu co drugi to Kubica.
    >>>>
    >>>> Ja jedynie twierdzę, że nie można ufać zbytnio abs'owi a mieć
    >>>> świadomość
    >>>> innych możliwości "ratowania" się...
    >>>
    >>> A ja twierdzę, że piszesz rzeczy strasznie szkodliwe, bo ktoś to może
    >>> przeczytać i wziąć na poważnie.
    >>
    >> Najważniejsze jest ominięcie przeszkody, zminimalizowanie siły uderzenia
    >> a nie hamowanie za wszelką cenę.
    >
    > Przyjmij więc do wiadomości, że dla cywilnego pojazdu i typowego
    > kierowcy po to właśnie skonstruowano ABS, by go używać - ABS hamuje
    > maksymalnie efektywnie, a kierowca próbuje omijać przeszkodę
    > (czasem z pomocą innych systemów). W szczególności w sytuacjach
    > nagłych. Nie ręczny, nie stawianie bokiem na osiedlowych uliczkach
    > czy drift po zakrętach.

    A Ty przyjmij, że przeciętny samochód potrafi bardzo wiele a od CIEBIE
    zależy czy potrafisz to wykorzystać. Chcesz byc ignorantem i wierzyć, że
    magiczne cechy ABS zawsze uchronią Twój tyłek od wypadku - Twój wybór.
    Nie pisz jednak, że to jedynie słuszne wyjście. Zwłaszcza, że rozmawiamy
    w kontekście świadomego kierowcy - Piotrka.

    >> Dlatego warto czasem potrenować... dla własnego bezpieczeństwa.
    >
    > To trenuj - Twój wybór.

    O... i już wiadomo z kim mamy do czynienia.

    --
    pozdrawiam,
    Marcin 'Yans' Bazarnik


  • 118. Data: 2012-01-17 19:38:59
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: Artur Maśląg <f...@p...com>

    W dniu 2012-01-17 18:59, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    > On 2012-01-17 14:55, Artur Maśląg wrote:
    >> W dniu 2012-01-17 13:51, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    >>> On 2012-01-17 10:55, Arek wrote:
    >>>> W dniu 2012-01-16 23:31, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    >> (...)
    >>>>>> No tak, bo takie sytuacje to standard na naszych drogach.
    >>>>>> Umiejętności
    >>>>>> zresztą również w końcu co drugi to Kubica.
    >>>>>
    >>>>> Ja jedynie twierdzę, że nie można ufać zbytnio abs'owi a mieć
    >>>>> świadomość
    >>>>> innych możliwości "ratowania" się...
    >>>>
    >>>> A ja twierdzę, że piszesz rzeczy strasznie szkodliwe, bo ktoś to może
    >>>> przeczytać i wziąć na poważnie.
    >>>
    >>> Najważniejsze jest ominięcie przeszkody, zminimalizowanie siły uderzenia
    >>> a nie hamowanie za wszelką cenę.
    >>
    >> Przyjmij więc do wiadomości, że dla cywilnego pojazdu i typowego
    >> kierowcy po to właśnie skonstruowano ABS, by go używać - ABS hamuje
    >> maksymalnie efektywnie, a kierowca próbuje omijać przeszkodę
    >> (czasem z pomocą innych systemów). W szczególności w sytuacjach
    >> nagłych. Nie ręczny, nie stawianie bokiem na osiedlowych uliczkach
    >> czy drift po zakrętach.
    >
    > A Ty przyjmij, że przeciętny samochód potrafi bardzo wiele

    Ekhem - przeciętny samochód to wcale dużo nie potrafi. Gadasz jak
    sprzedawca zimówek, które niby bezpieczeństwo zapewniają.

    > a odCIEBIE zależy czy potrafisz to wykorzystać.

    Ja to mam na drodze publicznej jechać bezpiecznie i nie cudować.

    > Chcesz byc ignorantem i wierzyć, że
    > magiczne cechy ABS zawsze uchronią Twój tyłek od wypadku - Twój wybór.

    Widzisz - popełniasz podstawowy błąd w swym rozumowaniu, ale taki
    popełnia wielu młodych, którym się wydaje, że coś tam potrafią.
    ABS nie jest od uchronienia przed wypadkiem, a od zapewnienia
    pewnego przewidywalnego zachowania samochodu w sytuacji nagłej
    - w tym panice kierowcy. 20 lat temu można było mieć wątpliwości
    co do skuteczności tych układów, ale w dzisiejszych czasach?
    Kolejnym Twoim błędem jest założenie, że ja jestem/chcę być
    ignorantem i wierzyć w to, co Ty sobie wymyśliłeś w zakresie
    magii ABS. Podobnie jak założenie, że nie potrafię/nie wiem
    jak i co można "zrobić" z samochodem.

    > Nie pisz jednak, że to jedynie słuszne wyjście.

    Zdaje się, że nie bardzo jest inne, poza tymi, które wymieniłem.

    > Zwłaszcza, że rozmawiamy
    > w kontekście świadomego kierowcy - Piotrka.

    Jasne :) Teraz może już jest świadomy, że jak ma cywilny samochód
    w wersji kombi, z ABS, EBD (o czym pewnie nie wie), ASB to się musi
    nauczyć jeździć rozsądnie, ponieważ nawet zabawa z ręcznym nie
    pomoże.

    >>> Dlatego warto czasem potrenować... dla własnego bezpieczeństwa.
    >>
    >> To trenuj - Twój wybór.
    >
    > O... i już wiadomo z kim mamy do czynienia.

    Nie "wiadomo", a Tobie się wydaje.





  • 119. Data: 2012-01-17 20:04:02
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: Marcin 'Yans' Bazarnik <g...@...lesie>

    On 2012-01-17 14:52, Arek wrote:
    > W dniu 2012-01-17 13:46, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    >> On 2012-01-16 15:31, Arek wrote:
    >>> W dniu 2012-01-16 14:46, news-gazeta pisze:
    >>>>> A najlepiej, jak już wiesz, że zbliżasz się do zakrętu zbyt szybko to
    >>>>> starać się ustawić samochód bokiem przed zakrętem.
    >>>>
    >>>> Tak i uderzyć bokiem dwiema osiami w krawężnik i wywalić dacha - to mu
    >>>> poradziłeś.
    >>>
    >>> Ewentualnie bokiem latarnię. Bo wiadomo, że strefy zgniotu chowają się
    >>> za bocznymi słupkami.
    >>
    >> Ustawiając bokiem między innymi uzyskujesz tę odrobinę miejsca która być
    >> może wystarczy (samochód przeważnie jest węższy niż długi ;-) ponadto
    >> droga hamowania przebiega wtedy po łuku a nie na wprost przez co wydłuża
    >> dostępne miejsce do hamowania..
    >>
    > A ja myślę, że droga hamowania będzie przebiegać wzdłuż tego samego
    > toru, niezależnie jak samochód będzie obrócony.

    Bardzo ciekawe. Czyli uważasz, że nie można nic zrobić aby zmienic tor
    jazdy ?
    Tor jazdy zawsze będzie identyczny z jazdą na wprost hamując ? Ok, rób
    tak zatem... w razie poślizgu zawsze puszczaj pedał gazu i wciskaj
    hamulec licząc na ABS... życzę szczęścia.

    Dla mnie to jest EOT.

    --
    pozdrawiam,
    Marcin 'Yans' Bazarnik


  • 120. Data: 2012-01-17 20:19:46
    Temat: Re: Poslizg w duzym, ciezkim kombi, FWD, ASB i recznym na przednie kola.
    Od: Marcin 'Yans' Bazarnik <g...@...lesie>

    On 2012-01-17 19:38, Artur Maśląg wrote:
    > W dniu 2012-01-17 18:59, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    >> On 2012-01-17 14:55, Artur Maśląg wrote:
    >>> W dniu 2012-01-17 13:51, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    >>>> On 2012-01-17 10:55, Arek wrote:
    >>>>> W dniu 2012-01-16 23:31, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
    >>> (...)
    >>>>>>> No tak, bo takie sytuacje to standard na naszych drogach.
    >>>>>>> Umiejętności
    >>>>>>> zresztą również w końcu co drugi to Kubica.
    >>>>>>
    >>>>>> Ja jedynie twierdzę, że nie można ufać zbytnio abs'owi a mieć
    >>>>>> świadomość
    >>>>>> innych możliwości "ratowania" się...
    >>>>>
    >>>>> A ja twierdzę, że piszesz rzeczy strasznie szkodliwe, bo ktoś to może
    >>>>> przeczytać i wziąć na poważnie.
    >>>>
    >>>> Najważniejsze jest ominięcie przeszkody, zminimalizowanie siły
    >>>> uderzenia
    >>>> a nie hamowanie za wszelką cenę.
    >>>
    >>> Przyjmij więc do wiadomości, że dla cywilnego pojazdu i typowego
    >>> kierowcy po to właśnie skonstruowano ABS, by go używać - ABS hamuje
    >>> maksymalnie efektywnie, a kierowca próbuje omijać przeszkodę
    >>> (czasem z pomocą innych systemów). W szczególności w sytuacjach
    >>> nagłych. Nie ręczny, nie stawianie bokiem na osiedlowych uliczkach
    >>> czy drift po zakrętach.
    >>
    >> A Ty przyjmij, że przeciętny samochód potrafi bardzo wiele
    >
    > Ekhem - przeciętny samochód to wcale dużo nie potrafi. Gadasz jak
    > sprzedawca zimówek, które niby bezpieczeństwo zapewniają.

    A moim zdaniem, jesteś ignorantem jednak. Mógłbym Ci przedstawić dowody
    na to co potrafi cywilny samochód w odpowiednich rękach jednak nie widzę
    sensu.

    >> a odCIEBIE zależy czy potrafisz to wykorzystać.
    >
    > Ja to mam na drodze publicznej jechać bezpiecznie i nie cudować.

    Polecam czytanie ze zrozumieniem.

    >> Chcesz byc ignorantem i wierzyć, że
    >> magiczne cechy ABS zawsze uchronią Twój tyłek od wypadku - Twój wybór.
    >
    > Widzisz - popełniasz podstawowy błąd w swym rozumowaniu, ale taki
    > popełnia wielu młodych, którym się wydaje, że coś tam potrafią.

    Seryjnie strzelasz kulami w płot.

    > ABS nie jest od uchronienia przed wypadkiem, a od zapewnienia
    > pewnego przewidywalnego zachowania samochodu w sytuacji nagłej
    > - w tym panice kierowcy.

    Kiedyś być może znajdziesz się w sytuacji gdy przekonasz się jak bardzo
    się mylisz wierząc w to, że na śniegu (co gorsza zakręcie) ABS zapewni
    Ci przewidywalność.

    > 20 lat temu można było mieć wątpliwości
    > co do skuteczności tych układów, ale w dzisiejszych czasach?
    > Kolejnym Twoim błędem jest założenie, że ja jestem/chcę być
    > ignorantem i wierzyć w to, co Ty sobie wymyśliłeś w zakresie
    > magii ABS.

    Ależ wierzysz w magię ABS.. wierzysz, że zapewnia przewidywalność - w
    związku z czym można deptać pedał hamulca do woli.

    >Podobnie jak założenie, że nie potrafię/nie wiem
    > jak i co można "zrobić" z samochodem.
    >
    >> Nie pisz jednak, że to jedynie słuszne wyjście.
    >
    > Zdaje się, że nie bardzo jest inne, poza tymi, które wymieniłem.

    To co napisałeś tutaj zaprzecza zdaniu w którym twierdzisz, że wiesz co
    można "zrobić" z samochodem. Jesteś niestety jedynie ingorantem.

    >> Zwłaszcza, że rozmawiamy
    >> w kontekście świadomego kierowcy - Piotrka.
    >
    > Jasne :) Teraz może już jest świadomy, że jak ma cywilny samochód
    > w wersji kombi, z ABS, EBD (o czym pewnie nie wie), ASB to się musi
    > nauczyć jeździć rozsądnie, ponieważ nawet zabawa z ręcznym nie
    > pomoże.

    Uważasz, że posiadane C5 w jakiś sposób rzutuje na to jakim kierowcą
    jest Piotrek ? Twoja fantazja nie zna granic :-)

    >>>> Dlatego warto czasem potrenować... dla własnego bezpieczeństwa.
    >>>
    >>> To trenuj - Twój wybór.
    >>
    >> O... i już wiadomo z kim mamy do czynienia.
    >
    > Nie "wiadomo", a Tobie się wydaje.

    Już mi to udowodniłeś powyżej :-)

    --
    pozdrawiam,
    Marcin 'Yans' Bazarnik

strony : 1 ... 11 . [ 12 ] . 13 ... 20 ... 22


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: