Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
On Wednesday, 21 November 2012 16:03:15 UTC, J.F wrote:
>> Jak klient ma drukarnie gazet, to tak pisze umowy i warunki ze nie
>> ma
>> 3 godzin przestoju, bo sie cos urwalo, czy podajnik farby chlapie
>> :-)

>Każdy?

Jak gazet to kazdy. Tam nie moze byc 3 godzin spoznienia, nie wiem czy
nawet godzina moze byc ..

>> Armator tez szuka sprawdzonego silnika do statku, ktorego sie
>> zreszta
>> nie da pozniej wyjac i wymienic i musi 30 lat przetrwac.

>Ależ oczywiście. I wcale nie stoi to w sprzeczności z rozwojem
>technicznym.

Nie stoi. Tylko gdzie sie taki silnik testuje ?

No dobra, skoro fabryka potrafi go wyprodukowac, to ma miejsce aby go
wyprobowac ..

>> Tylko potem czytam ze reaktor wykonal GE czy Siemens ... to w
>> ktorym
>> momencie oni przeniesli produkcje do prywatnych firm ?

>Wtedy kiedy technologię uznali za bezpieczną, opanowaną i
>sprzedawalną.

Ale te firmy ja dalej ulepszaja. To gdzie testuja ?
Czy tylko licencje na gotowe projekty kupuja ?

>> No i tak sobie czytam co te laboratoria robia i potrafia, i ciagle
>> sie
>> pytam - gdzie moge przetestowac turbine nowego pomyslu, potrzebuje
>> odpowiednia ilosc miejsca, bocznice i suwnice, zrodlo pary o mocy
>> 1GW,
>> sztuczne obciazenie ... albo i prawdziwe ..

>Na przykład w jednym z tych laboratoriów.

No tak, tylko ze patrze na pierwsze, Lawrence Berkeley, oni maja
0.81km^2.
I 4000 ludzi tam pracuje. I jakies akceleratory tam stoja.
Nie, tam nie ma miejsca na mala ektrownie.

Owszem, Los Alamos, 93 km kw, tam sie cos zmiesci.

A patrze sie na te CNRS ... immunologia, astrofizyka, oceanografia ...
nie wiem gdzie te reaktory testuja.

Gdzies na pewno, bo wiem ile ich we francy stoi ... ale to czasy
zblizone to socjalizmu byly, mozna bylo testowac u "klienta" :-)

J.

do góry

On Wednesday, 21 November 2012 16:41:55 UTC, J.F wrote:
> ale to czasy
> zblizone to socjalizmu byly, mozna bylo testowac u "klienta" :-)

Techniki jądrowej nigdy nie testowało się u klienta. Można powiedzieć o słabym
wykonaniu, słabym szkoleniu obsługi itd, ale nigdy nie stosowano niedojrzałej
konstrukcji, poza absolutnymi początkami.
Regulator nie wyda licencji bez projektu ściśle trzymającego się przepisów. Nikt nie
opublikuje przepisów niesprawdzonych w programach eksperymentalnych. Nikt nie
rozpocznie takich programów bez rzetelnego przygotowania. I tak dalej...
Konrad

do góry

J.F wrote:

>>> Jak klient ma drukarnie gazet, to tak pisze umowy i warunki ze nie
>>> ma
>>> 3 godzin przestoju, bo sie cos urwalo, czy podajnik farby chlapie
>>> :-)
>
>> Każdy?
>
> Jak gazet to kazdy. Tam nie moze byc 3 godzin spoznienia, nie wiem czy
> nawet godzina moze byc ..

Nie ma takich maszyn, które sie nie psują.
Akurat maszyn drukujących, pakowaczek, przewijarek
obejrzałem trochę przy uruchomnieniu, przy przeglądach -
nie konstruowałem ich, ale wykonuję części i wiem jak to działa
(od małych takich jakich co zmieszczą się na 30m2 do takich na cala halę)
Klientowi nie oferuje się rozwiązań zupełnie niesprawdzonych,
choć zgrabne umowy pozwalają testować u klienta.
Większość tych maszyn opiera się o rozwiązania mechaniczne,
ale obsługuje to elektronika i to ona najczęsciej zawodzi.
Natomiast jesli chodzi o pewne działanie maszyny
(tzn pewne w znaczeniu, że zawsze działa), to nie ma takiej opcji.
Jeśli, ktoś MUSI wydrukować gazetę, to musi mieć urządzenia
podobne umożliwijące drukowanie (stara linia, inna maszyna) awaryjne
albo dystrybuować z innego miejsca (druk w A i dostawa do B)

do góry

Dnia Wed, 21 Nov 2012 09:08:04 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Wednesday, 21 November 2012 16:41:55 UTC, J.F wrote:
>> ale to czasy
>> zblizone to socjalizmu byly, mozna bylo testowac u "klienta" :-)
>
> Techniki jądrowej nigdy nie testowało się u klienta. Można powiedzieć o słabym
wykonaniu, słabym szkoleniu obsługi itd, ale nigdy nie stosowano niedojrzałej
konstrukcji, poza absolutnymi początkami.
> Regulator nie wyda licencji bez projektu ściśle trzymającego się przepisów. Nikt
nie opublikuje przepisów niesprawdzonych w programach eksperymentalnych. Nikt nie
rozpocznie takich programów bez rzetelnego przygotowania. I tak dalej...

Juz chcialem napisac ze jak panstwowy instytut projektuje panstwowa
elektrownie pod nadzorem panstwowego urzedu, i wszystkim zalezy na
realizacji panstwowego celu ... to chyba nie jest tak ciezko :-)

Ale sie doczytalem ... Framatom
http://en.wikipedia.org/wiki/Framatome

kupili licencje od Westinghouse ...

A teraz ... czysta ekonomia
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France
In February 2012 President Sarkozy decided to extend the life of existing
nuclear reactors beyond 40 years, following the Court of Audit decision
that this is the best option as new nuclear capacity or other forms of
energy would be more costly and available too late. Within ten years 22 out
of the 58 reactors will have been operating for over 40 years.

Ha, ale z tego wynika ze to jeszcze inaczej bylo.
Najpierw tak
http://en.wikipedia.org/wiki/UNGG_reactor

A w potem Framatom rozwijal projekty Westinghouse, i zrobili reaktor Phenix
na cieklym sodzie ... to jak to jest - instalacja testowa, czy testowanie u
"klienta" ?

J.

do góry

On Wednesday, 21 November 2012 22:56:49 UTC, J.F. wrote:
> Dnia Wed, 21 Nov 2012 09:08:04 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
>
> > On Wednesday, 21 November 2012 16:41:55 UTC, J.F wrote:
>
> >> ale to czasy
>
> >> zblizone to socjalizmu byly, mozna bylo testowac u "klienta" :-)
>
> >
>
> > Techniki jądrowej nigdy nie testowało się u klienta. Można powiedzieć o słabym
wykonaniu, słabym szkoleniu obsługi itd, ale nigdy nie stosowano niedojrzałej
konstrukcji, poza absolutnymi początkami.
>
> > Regulator nie wyda licencji bez projektu ściśle trzymającego się przepisów. Nikt
nie opublikuje przepisów niesprawdzonych w programach eksperymentalnych. Nikt nie
rozpocznie takich programów bez rzetelnego przygotowania. I tak dalej...
>
>
>
> Juz chcialem napisac ze jak panstwowy instytut projektuje panstwowa
>
> elektrownie pod nadzorem panstwowego urzedu, i wszystkim zalezy na
>
> realizacji panstwowego celu ... to chyba nie jest tak ciezko :-)
>
>
>
> Ale sie doczytalem ... Framatom
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Framatome
>
>
>
> kupili licencje od Westinghouse ...
>
>
>
> A teraz ... czysta ekonomia
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France
>
> In February 2012 President Sarkozy decided to extend the life of existing
>
> nuclear reactors beyond 40 years, following the Court of Audit decision
>
> that this is the best option as new nuclear capacity or other forms of
>
> energy would be more costly and available too late. Within ten years 22 out
>
> of the 58 reactors will have been operating for over 40 years.
>
>
>
> Ha, ale z tego wynika ze to jeszcze inaczej bylo.
>
> Najpierw tak
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/UNGG_reactor
>
>
>
> A w potem Framatom rozwijal projekty Westinghouse, i zrobili reaktor Phenix
>
> na cieklym sodzie ... to jak to jest - instalacja testowa, czy testowanie u
>
> "klienta" ?

Wklejasz link do artykułów na kilka stron, nie wiem co Ciebie tak w nich
zbulwersowało, bo komentujesz nie to co tam jest napisane tylko swoje utajnione
wnioski. Nie jestem w stanie nic Ci odpowiedzieć bo nie wiem czy chcesz się wyżalić
czy o coś spytać.
Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
On Wednesday, 21 November 2012 22:56:49 UTC, J.F. wrote:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Framatome
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France
>> In February 2012 President Sarkozy decided to extend the life of
>> existing
>> nuclear reactors beyond 40 years, following the Court of Audit
>> decision
>> that this is the best option as new nuclear capacity or other forms
>> of
>> energy would be more costly and available too late.

>> http://en.wikipedia.org/wiki/UNGG_reactor
>> A w potem Framatom rozwijal projekty Westinghouse, i zrobili
>> reaktor Phenix
>> na cieklym sodzie ... to jak to jest - instalacja testowa, czy
>> testowanie u
>> "klienta" ?

>Wklejasz link do artykułów na kilka stron, nie wiem co Ciebie tak w
>nich zbulwersowało, bo komentujesz nie to co tam jest napisane tylko
>swoje utajnione wnioski. Nie >jestem w stanie nic Ci odpowiedzieć bo
>nie wiem czy chcesz się wyżalić czy o coś spytać.

Wniosek nr 1 - jak rzeczywistosc przycisnela, to politycy, razem z
sadem zaczeli testowac na zywym organizmie ile to lat wytrzymaja te
reaktory, nie baczac na mozliwe ryzyko, rzeklbym ze to "testowanie u
klienta" :-P.
Ale moze sie myle, moze w miare dokladnie zbadali ze stan jest dobry.

Wniosek nr 2 - Framatom kupil licencje na, przyjmijmy ze, sprawdzona
konstrukcje od Westinghouse, ale potem ja rozwijali i tworzyli nowe
... i gdzies testowali ? Czy jednak u klienta ?

Wniosek nr 3 - oprocz tych licencyjnych zrobili tez 10 wlasnej
konstrukcji, i wzrastajacej mocy, czyli znow bylo testowanie u
klienta. No ale to byly te poczatki o ktorych piszesz, choc ostatni
... uruchomiony w 1972, rozpoczety w 65 , ok, moge sie zgodzic ze
"okres poczatkowy".

Wniosek nr 4 - ciagle cos tam nowego kombinuja. Ok, to wlasnie sa
reaktory testowe ... aczkolwiek 200MW to juz dosc sporo. Ktos musial
to dopuscic do uzytku, a to calkiem nowa technika, wiec na jakiej
podstawie to dopuszczenie ?

J.

do góry

On Thursday, 22 November 2012 16:57:53 UTC, J.F wrote:
> Wniosek nr 1 - jak rzeczywistosc przycisnela, to politycy, razem z
> sadem zaczeli testowac na zywym organizmie ile to lat wytrzymaja te
> reaktory, nie baczac na mozliwe ryzyko, rzeklbym ze to "testowanie u
> klienta" :-P.
> Ale moze sie myle, moze w miare dokladnie zbadali ze stan jest dobry.

Najpierw spytali inżynierów, ale nikomu nie powiedzieli jaką odpowiedź otrzymali.
Chodzi o to, że technicznie, po rzetelnym policzeniu zniszczenia korozyjnego,
zmęczeniowego i pełzaniowego- wyszło że nie wyczerpano jeszcze żywotności metalu i
instalację można jeszcze używać. Ale formalnie licencję wydano na ileś tam lat.
Decyzję o przedłużeniu podejmuje jakiś urzędas na podstawie tego co inżynierowie mu
doradzą, ale że to taki ładny medialny temat, to paluchy w to zawsze pakują politycy,
że oni takie dobre wujki i niemal jak Prometeusz, dają ludziom ogień. Rakiety
międzykontynentalne, głowice jądrowe, wiele rzeczy w ten sposób się ocenia i zawsze
jakiś Putin czy inny Bush zęby szczerzy.



> Wniosek nr 2 - Framatom kupil licencje na, przyjmijmy ze, sprawdzona
> konstrukcje od Westinghouse, ale potem ja rozwijali i tworzyli nowe
> ... i gdzies testowali ? Czy jednak u klienta ?

A skąd Ty wziąłeś to testowanie u klienta? Gdzieś to napisali?


> Wniosek nr 3 - oprocz tych licencyjnych zrobili tez 10 wlasnej
> konstrukcji, i wzrastajacej mocy, czyli znow bylo testowanie u
> klienta. No ale to byly te poczatki o ktorych piszesz, choc ostatni
> ... uruchomiony w 1972, rozpoczety w 65 , ok, moge sie zgodzic ze
> "okres poczatkowy".

Nie. To że sami zrobili lepsze niż te co wcześniej kupili, nie znaczy że testowali u
klienta. Jeśli znajdziesz cokolwiek potwierdzającego Twoją tezę, poproszę o
pokazanie.



> Wniosek nr 4 - ciagle cos tam nowego kombinuja. Ok, to wlasnie sa
> reaktory testowe ... aczkolwiek 200MW to juz dosc sporo. Ktos musial
> to dopuscic do uzytku, a to calkiem nowa technika, wiec na jakiej
> podstawie to dopuszczenie ?

Na podstawie przepisów. Napisali sobie. Obejrzyj: http://www.afcen.org/

Konrad

do góry

Dnia Thu, 22 Nov 2012 09:26:36 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Thursday, 22 November 2012 16:57:53 UTC, J.F wrote:
>> Wniosek nr 1 - jak rzeczywistosc przycisnela, to politycy, razem z
>> sadem zaczeli testowac na zywym organizmie ile to lat wytrzymaja te
>> reaktory, nie baczac na mozliwe ryzyko, rzeklbym ze to "testowanie u
>> klienta" :-P.
>> Ale moze sie myle, moze w miare dokladnie zbadali ze stan jest dobry.
>
> Najpierw spytali inżynierów, ale nikomu nie powiedzieli jaką odpowiedź otrzymali.
Chodzi o to, że technicznie, po rzetelnym policzeniu zniszczenia korozyjnego,
zmęczeniowego i pełzaniowego- wyszło że nie wyczerpano jeszcze żywotności metalu i
instalację można jeszcze używać. Ale formalnie licencję wydano na ileś tam lat.
Decyzję o przedłużeniu podejmuje jakiś urzędas na podstawie tego co inżynierowie mu
doradzą, ale że to taki ładny medialny temat, to paluchy w to zawsze pakują politycy,
że oni takie dobre wujki i niemal jak Prometeusz, dają ludziom ogień. Rakiety
międzykontynentalne, głowice jądrowe, wiele rzeczy w ten sposób się ocenia i zawsze
jakiś Putin czy inny Bush zęby szczerzy.

Miejmy nadzieje ze masz racje.
Ja tam sie jednak troche obawiam ze ktos uznal, ze jesli 40 lat juz chodzi,
to troche pochodzi :-)

>> Wniosek nr 2 - Framatom kupil licencje na, przyjmijmy ze, sprawdzona
>> konstrukcje od Westinghouse, ale potem ja rozwijali i tworzyli nowe
>> ... i gdzies testowali ? Czy jednak u klienta ?
>
> A skąd Ty wziąłeś to testowanie u klienta? Gdzieś to napisali?

Skoro opracowali reaktory o wiekszej mocy niz pierwotna licencja ... to
gdzie je testowali ?


>> Wniosek nr 3 - oprocz tych licencyjnych zrobili tez 10 wlasnej
>> konstrukcji, i wzrastajacej mocy, czyli znow bylo testowanie u
>> klienta. No ale to byly te poczatki o ktorych piszesz, choc ostatni
>> ... uruchomiony w 1972, rozpoczety w 65 , ok, moge sie zgodzic ze
>> "okres poczatkowy".
> Nie. To że sami zrobili lepsze niż te co wcześniej kupili, nie znaczy że testowali
u klienta. Jeśli znajdziesz cokolwiek potwierdzającego Twoją tezę, poproszę o
pokazanie.

Nie, zrobili gorsze. Tu chodzi mi te UNGG - zrobili wszystkiego 10 i
przestali. I juz je dawno wylaczyli. Ale zanim wylaczyli, to wczesniej
wlaczyli, a one nieprzetestowane byly ...

J.

do góry

On Saturday, 24 November 2012 00:58:03 UTC+1, J.F. wrote:
> Ja tam sie jednak troche obawiam ze ktos uznal, ze jesli 40 lat juz chodzi,
> to troche pochodzi :-)

No to się nie obawiaj. Poczytaj np. o R5.


> Skoro opracowali reaktory o wiekszej mocy niz pierwotna licencja ... to
> gdzie je testowali ?

W ośrodku badawczym.

do góry

Dnia Sat, 24 Nov 2012 15:31:02 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Saturday, 24 November 2012 00:58:03 UTC+1, J.F. wrote:
>> Ja tam sie jednak troche obawiam ze ktos uznal, ze jesli 40 lat juz chodzi,
>> to troche pochodzi :-)
> No to się nie obawiaj. Poczytaj np. o R5.
>
>> Skoro opracowali reaktory o wiekszej mocy niz pierwotna licencja ... to
>> gdzie je testowali ?
> W ośrodku badawczym.

Konradzie, toz przeciez od pozatku o tym pisze - osrodek badawczy zdolny
pomiescic reaktor 800MW - znasz taki we Francji ?

I potem co - reaktor rozbieramy, i szybko stawiamy taki 1000MW, trzeba isc
z postepem i projektowac nastepne ?

Owszem, miejsce pod ITER sie znalazlo...

Przy czym o ile rozumiem ze jak inzynierowie zrobili cos o wielkosci X,
to prawdopodobnie sa w stanie zaprojektowac cos o wielkosc 1.2*X z
niewielkim ryzykiem, to w przypadku wielkich konstrukcji ekonomia nie
zacheca do budowy prototypu.

A reaktory to mnie dodatkowo interesuja ... tam jest masa pretow, atom
uranu celnie trafiony neutronem rozpada sie emitujac 2-3 neutrony, jak
ktory znow celnie trafi w atom to wygeneruje nastepne 2-3 ... jak sie
dobiera ilosc i rozmieszczenie pretow, aby dokladnie 40% neutronow trafilo
w kolejne atomy uranu ? Prety regulacyjne tam sa, ale trzeba ze
wspolczynnikiem powielania trafic gdzies blisko 1.000, bo jak bedzie 0.999
to bedzie g* nie reaktor, a przy 1.001 to bedzie Czernobyl :-)

J.

do góry