W dniu 2013-04-17 18:42, Janko Muzykant pisze:

> Tylko że teoretycznie, bo sobie tego nigdzie nie zobaczysz :)

Nie bezpośrednio. Ale np. podczas zmniejszania nasycenia do zera w
chwili kiedy jeden kanał zawiera plamy koloru, to po takiej operacji w
przestrzeni sRGB otrzymasz monochromatyczne plamy. Od tego wątek
zacząłem. W przestrzeni Lab przeliczanie kolorów działa milion razy lepiej.

> Zasada
> jest taka: aparat robi Ci srgb, monitor (załóżmy) też, drukarka
> (załóżmy) robi dobrze konwersję na własnego cmyka - trzymajmy się jednej
> przestrzeni.

Najgorszej - czyli CMYKa? :-D
Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować
zazwyczaj można. Dlatego robię zdjęcia w aRGB lub RAW, system mam w
aRGB. CMYK jest podzbiorem podobnie jak i sRGB. Gdy potrzebuję - to
konwertuję. Amen :-)

> A pozapozatym desaturacja w szopie nie służy do robienia b-w.

Wiem, ale desaturacja to niekoniecznie do zera. Przy prezentowanym
zdjęciu wystarczy lekko ruszyć saturację w dowolną stronę i plamy
wyłażą. Ta sama operacja w Labie jest idealna.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-04-17 19:50, Marek pisze:
>> Tylko że teoretycznie, bo sobie tego nigdzie nie zobaczysz :)
>
> Nie bezpośrednio. Ale np. podczas zmniejszania nasycenia do zera w
> chwili kiedy jeden kanał zawiera plamy koloru, to po takiej operacji w
> przestrzeni sRGB otrzymasz monochromatyczne plamy. Od tego wątek
> zacząłem. W przestrzeni Lab przeliczanie kolorów działa milion razy lepiej.

Wkleję własny cytat: "polecam ''przetrasformować'' na myślenie luminacją
(stonuj/jasność)."

>> Zasada
>> jest taka: aparat robi Ci srgb, monitor (załóżmy) też, drukarka
>> (załóżmy) robi dobrze konwersję na własnego cmyka - trzymajmy się jednej
>> przestrzeni.
>
> Najgorszej - czyli CMYKa? :-D

Już bądź spokojny o to, że nikt z nas tu nie zrobi lepszej konwersji
srgb do profilu konkretnej drukarki od softu zaszytego wewnątrz tejże
drukarki/sterownika (mowa o porządnych drukarkach).
W ogóle CMYKa nie powinno się dotykać jeśli naprawdę nie wie się, co się
robi. Ja np. nigdy nie zgadzam się na gmeranie w tej przestrzeni, od
tego ma być drukarz, który zna papier i cały proces, a ja sobie najwyżej
mogę podejrzeć orientacyjnie, co mi zdechnie i ewentualnie poograniczać
zakresy, ale jeszcze w rgb. I nie chodzi tu o jakieś przesądy, ale
normalne awantury po wydruku, bo ''miało być inaczej''.

> Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować
> zazwyczaj można. Dlatego robię zdjęcia w aRGB

A widzisz to na monitorze? Bo jak nie, to trochę ślepego wizyta w kinie...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/uwaga! - opinie, które głoszę nie stanowią prawa, dogmatów ani aksjomatów!/

do góry

"Janko Muzykant" <j...@w...pl> wrote:

[...]
>> W przestrzeni Lab przeliczanie kolorów działa milion razy lepiej.
>
> Wkleję własny cytat: "polecam ''przetrasformować'' na myślenie
> luminacją (stonuj/jasność)."
>
>>> Zasada


Tu była przewidziana jakaś wklejka? Coś dziwnie brutalnie został
przecięty mój tok percepcji... ;-)


[mr.]

do góry

W dniu 2013-04-17 21:03, Mariusz [mr.] pisze:
> Tu była przewidziana jakaś wklejka? Coś dziwnie brutalnie został
> przecięty mój tok percepcji... ;-)

Pozajączkowało się, ale sens ma sens :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/żyć pełnią życia czy przygotowywać się do zdrowej śmierci - oto jest
pytanie/

do góry

W dniu 2013-04-17 20:23, Janko Muzykant pisze:

>
> Już bądź spokojny o to, że nikt z nas tu nie zrobi lepszej konwersji
> srgb do profilu konkretnej drukarki od softu zaszytego wewnątrz tejże
> drukarki/sterownika (mowa o porządnych drukarkach).

Nie do końca się zgodzę, choć w durzej mierze tak. Gdzieś prowadziłem
wątek kiepskiej reprodukcji głębokich czerwieni na mojej drukarce
fotograficznej. Przyczyna było zdanie się na standardowe ustawienia.
Obecnie wiem co należy przed wydrukiem podrasowywać aby zasadniczo
ograniczyć widoczność skutków wąskiej palety CMYK. Różnice są kolosalne.

Jednakże pozostaje kwestia oglądania zdjęć. Lepiej sobie nie przycinać
sztucznie ilości kolorów i jeśli monitor pracuje w aRGB to mu to dać na
wejściu. Teoria teorią ale z praktycznych obserwacji powiem Ci, że
dostrzegalne są "świecące kolory", których brak w sRGB. Zrobiłem kiedyś
zdjęcie flag do znakowania sieci rybackich. Jedna z nich była wściekle
pomarańczowa. Po konwersji do RAW -> sRGB został pomarańcz a
"wściekłość" szlag trafił. DLatego wszelkie JPGi trzymam w aRGB. Owszem,
utrudnia to przekazywanie komuś takich zdjęć bo zwykle mało kto korzysta
z monitorów aRGB no ale albo wygodnie albo dobrze.

> W ogóle CMYKa nie powinno się dotykać jeśli naprawdę nie wie się, co się
> robi. Ja np. nigdy nie zgadzam się na gmeranie w tej przestrzeni, od
> tego ma być drukarz, który zna papier i cały proces, a ja sobie najwyżej
> mogę podejrzeć orientacyjnie, co mi zdechnie i ewentualnie poograniczać
> zakresy, ale jeszcze w rgb. I nie chodzi tu o jakieś przesądy, ale
> normalne awantury po wydruku, bo ''miało być inaczej''.

Znay temat :-) Moi znajomi zajmują się DTP. Gdy dochodzi do procesu
druku, to zdarza im się sypiać w drukarni aby w newralgicznych momentach
móc reagować :-D

>> Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować
>> zazwyczaj można. Dlatego robię zdjęcia w aRGB
>
> A widzisz to na monitorze? Bo jak nie, to trochę ślepego wizyta w kinie...
>

Tak jak wyżej napisałem - nawet bardzo tą różnicę widać. Głównie w
kierunku czerwieni i zieleni.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-04-18 10:00, Marek pisze:
> Nie do końca się zgodzę, choć w durzej mierze tak. Gdzieś prowadziłem
> wątek kiepskiej reprodukcji głębokich czerwieni na mojej drukarce
> fotograficznej. Przyczyna było zdanie się na standardowe ustawienia.
> Obecnie wiem co należy przed wydrukiem podrasowywać aby zasadniczo
> ograniczyć widoczność skutków wąskiej palety CMYK. Różnice są kolosalne.

Możemy jednak założyć, że jeśli jest to drukarka, nazwijmy to... udana,
mądre ludki ustawiły wszystko najlepiej jak się dało dla konkretnego
atramentu i konkretnego papieru. Pozostaje pytanie: czy najlepiej dla
oddania przestrzeni barw, czy dla Kowalskiego drukującego obrazki z plaży.
W każdym razie papier bardzo mocno wpływa na wydruk no i preferencje
własne niekoniecznie odpowiadają ''modelowi standardowemu''. W
szczególności można sobie opracować własną konwersję i walić wydruki w
CMYKu, wierząc że to, co się wyśle nie przejdzie jeszcze przez jakąś
własną konwersję.

> Jednakże pozostaje kwestia oglądania zdjęć. Lepiej sobie nie przycinać
> sztucznie ilości kolorów i jeśli monitor pracuje w aRGB

Jeśli. A właściwie jeśli na pewno. Bo inaczej masz jakiś c-RGB (custom
RGB :) i ''wydaje Ci się''.
W każdym razie ja nie mam argb na monitorze, przypuszczam że nie mam
nawet srgb, bo kalibrację robię sobie ''okiem'' opierając się głównie na
wierze w deklarowany srgb z menu, ale prace mam powtarzalne i nikt nie
marudzi - a o to chodzi.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/piękne chwile w życiu? - tak się zmęczyć, żeby nie mieć ochoty na seks/

do góry

Ależ ortografa strzeliłem ha! Co za obciach. Sorki :-)

> Możemy jednak założyć, że jeśli jest to drukarka, nazwijmy to... udana,
> mądre ludki ustawiły wszystko najlepiej jak się dało dla konkretnego
> atramentu i konkretnego papieru.

A wcale tak nie jest do końca. Oryginalny papier Epson + oryginalny tusz
Epson = chłodna kolorystyka wydruków (taką manierę tej firmy obserwuję).
W HP jest, a raczej było - bo się wycofują z drukarek foto - inaczej
(lepiej). Jeśli do tego równania dopiszemy "+ kalibrator sprzętowy", to
będzie znacznie wierniej. Zgodzę się co do algorytmów, które sterują
ilością / mieszaniem atramentów. Pewnie lata pracy to ich kosztowało.
Ładny kawał magicznej roboty.

> Pozostaje pytanie: czy najlepiej dla
> oddania przestrzeni barw, czy dla Kowalskiego drukującego obrazki z plaży.

Więc pewnie Kowalski czynił naciski w powyższej kwestii :-)

> W każdym razie papier bardzo mocno wpływa na wydruk no i preferencje
> własne niekoniecznie odpowiadają ''modelowi standardowemu''.

Trochę OT: jestem zwolennikiem neutralności, wierności gdzie tylko się
da (nie tylko w grafice). Jeśli ktoś chce podrasowany efekt uzyskać, to
niech sobie go podrasuje. Do tego służą pokrętła, suwaki w panelach
aplikacji czy sprzętowych. Łatwiej jest bowiem podrasować neutralnie
reprodukowaną fotkę niż najpierw usunięcie podrasowywania wnoszonego
przez sprzęt (np. poprzez kalibrację) a potem dopiero nanoszenie
własnych preferencji.

> W
> szczególności można sobie opracować własną konwersję i walić wydruki w
> CMYKu, wierząc że to, co się wyśle nie przejdzie jeszcze przez jakąś
> własną konwersję.

A zazwyczaj przechodzi. :-( Prosty test: wydruk RGB(0,0,0) może być
ciemniejszy od CMYK(0,0,0,100). Nieprofesjonalne drukarki drukują zwykle
w RGB i mają tam swoje jakieś algorytmy pod tym kątem optymalizujące
drukowanie. Dlatego konwersja zdjęcia na CMYK to nierozsądny pomysł o
ile do drukarni z tym nie idziemy.

>> Jednakże pozostaje kwestia oglądania zdjęć. Lepiej sobie nie przycinać
>> sztucznie ilości kolorów i jeśli monitor pracuje w aRGB
>
> Jeśli. A właściwie jeśli na pewno. Bo inaczej masz jakiś c-RGB (custom
> RGB :) i ''wydaje Ci się''.

A już w szczególności gdy mamy vcRGB (very custom) :-D Pamiętam
przypadek gdy pokazałem klientowi na swoim monitorze zdjęcia z sali
bilardowej (zielone stoły). Miałem kłopot z ich akceptacją gdyż kolory
były zimne, nieprzyjemne - jak usłyszałem. Przypatrywałem się zdjęciom,
porównałem z zapamiętanym w głowie widokiem sali no i widzę mniej więcej
to samo. Co się okazało, babka miała przestawioną w swoim laptopie
składową R o jakiś 15%-20% na plus gdyż tak lubiła. Zobaczyła te same
zdjęcia u siebie i skomentowała: o teraz jest dobrze :-D

> W każdym razie ja nie mam argb na monitorze, przypuszczam że nie mam
> nawet srgb, bo kalibrację robię sobie ''okiem'' opierając się głównie na
> wierze w deklarowany srgb z menu, ale prace mam powtarzalne i nikt nie
> marudzi - a o to chodzi.
>

Wiesz... prace będziesz miał powtarzalne niezależnie od ustawień - o ile
nie będziesz grzebał co chwilę w monitorze. Po drugie sam zwracasz uwagę
na kolory i z pewnością nie zrobiłbyś +20% R. Kalibracja na oko osoby
obcującej z kolorami może być zasadniczo różna od vcRGB :-D

Sądzę, że gdybyś zaczął pracę z aRGB (w sensie zdjęć w tej przestrzeni
barw oraz monitora łącznie - rozłącznie nie ma sensu) i przyzwyczaił się
do tego, to potem ciężko miałbyś z akceptacją sRGB :-) Oczywiście nie
przy każdym zdjęciu to da się zaobserwować ale kolorowy plac zabaw z
pewnością inaczej wyjdzie. Spróbuj kiedyś porównać. Sfotografuj kogoś w
kamizelce odblaskowej pomarańczowej lub zielonej. Wrażenia będą
następujące przy różnych kombinacjach (pierwsze zdjęcie, drugie monitor):

1. sRGB / sRGB - żarówiaste kolory nie będą żarówiaste
2. aRGB / aRGB - w/w kolory będą znacznie lepiej reprodukowane
teraz mieszanki jakich nie powinno się stosować poza eksperymentowaniem:
3. aRGB / sRGB - tonacja zdjęcia będzie wyprane z kolorów
4. sRGB / aRGB - kolory będą świeciły straszliwie. Szczególnie
czerwienie i zielenie. Widok będzie przedziwny.

Jest jeszcze jeden problem: zabawy z kolorem, kalibracją itp są marnie
udokumentowane w sieci. Jeśli nie rozumiesz jakiegoś parametru lub
specyfiki systemu operacyjnego, to łatwo jest rozregulować wszystko. Sam
empirycznie dochodziłem do tego jak co działa obserwując efekty na
monitorze, papierze i rozmawiając z grafikami dlaczego jakiś kolor jest
w kosmos wystrzelony (ciemna purpura -> w zieleń konkretnie bo to tak
ogromne nieprawidłowości były). Jeśli nie jesteś w temacie oblatany, to
bezpieczniej pozostać przy sRGB.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-04-18 19:57, Marek pisze:
> Sądzę, że gdybyś zaczął pracę z aRGB (w sensie zdjęć w tej przestrzeni
> barw oraz monitora łącznie - rozłącznie nie ma sensu) i przyzwyczaił się
> do tego, to potem ciężko miałbyś z akceptacją sRGB :-)

Dlatego się nie przyzwyczajam. Poza tym po latach praktyki wiem jedno:
wszystkie te piękne teorie wraz z kalibratorami i monitorami po 10
tysięcy można sobie wsadzić, ponieważ i tak materiał będzie oceniany,
wybierany i kupowany w knajpie, na ajfonie czy innej nokii. Takoż
wygląda wciąż rynek profesjonalnych mediów w Polsce, a właściwie wszędzie.
Zamiast kalibrować, poszerzać przestrzenie i dłubać w subtelnościach
należy użyć technik psychooptycznych: zawężanie dynamiki bezwzględnej,
zestawianie charakterystycznych barw, kompozycje ''klientolepne'', a
przede wszystkim wszędobylska, wypacykowana laska na ujęciach. Taka jest
smutna prawda o rynku.
Co innego zabawa dla siebie, ale to już jak kto lubi. Jeden hadeery,
drugi cztery czernie tuszy do drukarek, a inny żelatynę.

> 1. sRGB / sRGB - żarówiaste kolory nie będą żarówiaste

W postrzeganiu kolorów działa tak zwana relatywistyka. Nieżarówiasty
kolor staje się żarówiasty w otoczeniu szaroburych. Tak się np. drukuje
na tekturze (opakowania) - trzeba zrobić kompozycję, która utonie w
mrocznej ''ramce'' i mimo biedy kolorystycznej absolutnej wynikającej z
nośnika, będzie wyglądać w miarę atrakcyjnie.

> 2. aRGB / aRGB - w/w kolory będą znacznie lepiej reprodukowane
> teraz mieszanki jakich nie powinno się stosować poza eksperymentowaniem:
> 3. aRGB / sRGB - tonacja zdjęcia będzie wyprane z kolorów
> 4. sRGB / aRGB - kolory będą świeciły straszliwie. Szczególnie
> czerwienie i zielenie. Widok będzie przedziwny.

No ale takie sobie przełączenie przestrzeni to jest raczej lipa. Jak już
trzeba, trzeba zrobić konwersję dopasowaną do konkretnego ujęcia.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/największą krzywdę religiom robią wierzący/

do góry

On Wed, 17 Apr 2013, Marek wrote:

> Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować
> zazwyczaj można. Dlatego robię zdjęcia w aRGB lub RAW,

Ja nieco obok kwestii "przestrzeni".

Drobnym problemem jest fakt, iż w sRGB rozdzielczość leży na styk
rozdzielczości oka. Zakładając że to aRGB 8-bit to warunkiem jest
brak dalszej obróbki, bo już źródło ma "schodki" większe niż
przyjmowana rozdzielczość (kolorystyczna) oka.
Per piksel nie jest to krytyczne, ale dalej zwiększać nie można
bo banding gdzieniegdzie wylezie i będzie to zasługa "przestrzeni"
właśnie.
Dobrze czasem o tym pamiętać :)
(RAW się nie czepiam)

> CMYK jest podzbiorem podobnie jak i sRGB.

Zależy od definicji zbioru.
Jeśli parametrem jest ciągłość (hm... "ciągliwość"?), to 8-bit sRGB
jest mierzalnie lepsze od 8-bit aRGB :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-04-19 15:07, Gotfryd Smolik news pisze:

> Drobnym problemem jest fakt, iż w sRGB rozdzielczość leży na styk
> rozdzielczości oka.

Masz na myśli kwestię rozróżnialności 256 odcieni? W dalszej części
zakładam, że to miałeś na myśli.

> Zakładając że to aRGB 8-bit to warunkiem jest
> brak dalszej obróbki, bo już źródło ma "schodki" większe niż
> przyjmowana rozdzielczość (kolorystyczna) oka.

A tak, to zaczyna być istotne. Ale nie bardzo załapałem dlaczego dalsza
obróbka mogłaby zaszkodzić? Efekt finalny aRGB będzie tym samym aRGB.
Analogicznie w sRGB. Jeśli więc szersza paleta traci w/g obserwatora
ciągłość gradientów na 256 odcieniach to po obróbce będzie ten sam
problem widoczny w identycznym stopniu. Fakt wystąpienia obróbki lub jej
brak niewiele zmienia - przynajmniej tak mi się wydaje.

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, że nadejdą czasy 16-bitowe. sRGB to
zaledwie 35% tego co widzimy, aRGB - 50%. Sporo jeszcze brakuje (drugie
50%) więc można oczekiwać postępu w poszerzaniu przestrzeni barw w
monitorach. Wtedy nieodzownie będzie przejście na większą ilość odcieni.

> Per piksel nie jest to krytyczne, ale dalej zwiększać nie można
> bo banding gdzieniegdzie wylezie i będzie to zasługa "przestrzeni"
> właśnie.
> Dobrze czasem o tym pamiętać :)

Sądzę, że wtedy z aparatu będziesz wyciągał 16-bitowe formaty. 8-bitowe
JPGi/TIFy staną się de mode :-)

>> CMYK jest podzbiorem podobnie jak i sRGB.
>
> Zależy od definicji zbioru.
> Jeśli parametrem jest ciągłość (hm... "ciągliwość"?), to 8-bit sRGB
> jest mierzalnie lepsze od 8-bit aRGB :)
>

Miałem na myśli wyłącznie przestrzeń barw. To co komentujesz nazwałbym
problemem ciągłości gradientów wpływającym na jakość (banding)
reprodukcji obrazu. Trudno to odnosić do przestrzeni barw jako takiej.

Sądzę, że ciągłość gradientów nie jest tu problemem bo w aplikacjach
graficznych możemy zawsze przejść na 16 bitów. Ważne jest aby źródło nie
było "pobandingowane" a reszta jest do przeskoczenia.

A tak na marginesie: aRGB na moje oko jeszcze nadaje się do prezentacji
na 8 bitach. Na nieskalibrowanym zwykłym monitorze aRGB lub na
skalibrowanym monitorze z programowalnym LUTem gradienty są ładne. Z
szerszą paletą barw już bym nie ryzykował z 8 bitami.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry