>
> Wiem co chciałeś napisać, więc dalej nie będę "rżnął głupa". Problemem
> tej i innych firm jest to, że udostępniają światu praktycznie wszystko.
> Ile firm ma porządnie zrobioną zaporę? Ja nie znam żadnej. Ja też
> zresztą nie mam, gdyż nie potrafię jej zrobić, a firmy które poprosiłem
> o pomoc też się poddały. Ostatnie podejście to FortiGate, też okazuje
> się że nie spełnia moich założeń.
ale to jest inna sprawa. komputer+net to takie okno na świat, przez
które widzisz cuda, i nie wiesz kto na Ciebie patrzy. Ale tak nie musi być.
> Zobacz jak beztrosko ludzie zgadzają się na licencje (nawet nie
> czytając) dla programów które instalują. Przykład który mnie rozbawił to
> latarka na androida (jakieś 3 lata temu), która otwierała telefon na
> świat. Po co latarce dostęp do sieci i kontaktów? Było to napisane, więc
> nie zainstalowałem, rok później przeczytałem że "latarka jest dziurawa".
każdy z moich telefonów ma firewalla. od niedawna nawet roota nie trzeba
mieć. mniej więcej połowa programów niema dostępu do netu. jak im włącze
raz na rok, to mi się andorid uaktualnia gorzej niż windows10
> Inny aspekt - aktualizacje automatyczne. Przyznajcie się, ile osób ma
> włączone? Teraz wyobraźcie sobie, że w firmie pracuje 6 kompów z
> systemem cadowskim/camowskim i obsługują frezarki CNC. Jedna
> aktualizacja i nagle te 6 komputerów pada gdyż system staje się
> niekompatybilny z zainstalowanemy oprogramowaniem (nie mówię że od razu
> windows leży), frezarki nie pracują, firma ma straty.
i ten przykład dowodzi słuszności tego co napisałem. komputery mogą
pracować bez windowsa, linuksa itp. mogą mieć swój system operacyjny
oparty (może być nawet oparty nalinuksie) READ ONLY bez emaila, www,
samby, ftp, jedynie z usługą która do odpowiedzniego bufora zrzuca pliki
txt. największa szkoda jaką możesz wyrządzić to nakazać lini
produkcyjnej robić coś innego. tak to strata, ale niewielka w porównaniu
z tym co sie dzieje i dziać będzie.

> Szacuję, że gdyby małomiękki się wkurzył, to 95% komputerów w ciągu
> kilku godzin (uwzględnijmy strefy czasowe) pada na ryjek.
> Ale mi się zeszło ze ścieżki...Sorki za to.
Tak.
>
>> Porównujesz urządzenie za 4 dolary, do urządzenia za 4 tysiące dolarów.
>
> Powiedzmy, e prosty sterownik to jakieś 150E plus 43E za 8 wyjść i 37E
> za 8 wejść. Najprościej tak to może wyglądać, choć pewnie nie najtaniej,
> za to skalowalnie do tysięcy wejść/wyjść różnej maści i różnych protokołów.
googlałem za tym o czym rozmawiacie. nie wiedziałem że są w tych cenach.
>
>> co by było gdyby te 3996 dolarów różnicy wydać na niezawodność?
>
> Nic by nie było. Czy do tych Twoich 4 dolców można podłączyć cokolwiek?
> Bardzo wątpię. Ma toto jakąś obudowę, sensowne zasilanie, złącza?
wiesz że nie. ale zestaw przekaźników to 1usd za sztkę. obudowa też
dolar. zaslianie? jasne, najprostrzy zasilacz i akumulator. znasz
stabilniejsze?
>> Nie musisz odpowiadać. da sie to zrobić za 1000usd, drugi tysiąc
>> zarabia firma, reszta to podatki i koszty sprzedaży. Tylko że gotowiec
>> już jest, na arduino trzeba robić.
>
> Tomasz, piszesz jak typowy elektronik, który nigdy w przemyśle nie
> działał. Wiem, bo sam tak miałem i wyrosłem z tego. Pierwsze maszyny (w
> zasadzie nawet bym tego maszynami nie nazwał) istotnie były robione jak
> piszesz, "po swojemu". Ale na dłuższą metę to się po prostu nie
> opłacało. Prościej było wydać trochę kasy i mieć po pierwsze święty
> spokój, a po drugie czas zaoszczędzony w ten sposób przełożyć na pracę
> która da więcej niż wydałeś na kupiony sterownik.
no to się zgadzamy
pozdrawiam
ToMasz

do góry

W dniu 17.02.2018 o 18:58, ToMasz pisze:
> W dniu 17.02.2018 o 00:02, Mario pisze:
>> W dniu 16.02.2018 o 15:43, Marek pisze:
>>> On Fri, 16 Feb 2018 06:38:56 -0800 (PST), Kris <k...@g...com>
>>> wrote:
>>>> Cały dom ma do PLC podłączony
>>>
>>> Ale po co w ogóle  PLC, jaka tego zaleta nad Arduino oraz compatible?
>>>
> Arduino nie jest postrzegane jako sprzęt profesjonalny. I nie tylko tak
> jest z arduino. poprosutu świat działa tak, że łatwiej, prościej jest
> użyć coś co ma atest, jest znane, niż zrobć dobrze. taki lekki ot. w
> 2017 szalały wirusy na w miarę dobrze zabezpieczonych windowsach. jakaś
> tam firma transporotow morsko portowa straciła na wirusach tyle kasy, że
> mogli by sobie zatrudnić tabun informatyków, napisać swój wewnętrzny
> sytem operacyjny/komputerowy w którym by nie istniały wirusy. ale dalej
> klepią na windowsie.
>
>>
>> Niezawodność. I brak uzależnienia od kogoś kto sobie coś naklepał w c.
>>
> Porównujesz urządzenie za 4 dolary, do urządzenia za 4 tysiące dolarów.
> co by było gdyby te 3996 dolarów różnicy wydać na niezawodność? Nie
> musisz odpowiadać. da sie to zrobić za 1000usd, drugi tysiąc zarabia
> firma, reszta to podatki i koszty sprzedaży. Tylko że gotowiec już jest,
> na arduino trzeba robić.
> ToMasz

Porównuję urządzenia pod kątem zastosowania w przemyśle. I te za 4
dolary trzeba obudować wejściami i wyjściami. Jak dopniesz je do płytki
typu Arduino to się robi dziwaczny stosik. No a kwestia obudowy, badań
CE? Nie kwestionuję że można zrobić własny sterownik dedykowany do
produkowanej przez siebie maszyny. Lub dostarczać go producentowi. Ale
trzeba zrobić porządną płytkę, dopasowaną do przyzwoitej obudowy, zrobić
badania itp. I przy jakiejś serii będzie taniej niż sterownik swobodnie
programowalny. Sam takie rzeczy robiłem. Ale to nie będzie 4 $. Ale ja
kwestionuję zrobienie ad hoc sterownika n amikrokontrolerze do jednego
zastosowania u klienta. Jest to przejaw krótkowzroczności właściciela
firmy (czy raczej firemki). Takie rzeczy robią raczej jakieś ludki na
zlecenie. Żal mu będzie zrobić porządne płytki. W efekcie klient może
dostać sterowniczek na płytce bez metalizacji otworów. Wstawiałem
kiedyś "własny" sterownik na miejsce takiego produktu opartego na
atmelowym 89C2051. Płytka wytrawiana w kuwecie, do tego długie cienkie
ścieżki masy. Jak sterownik rozłączał przekaźnik to się resetowł.
Inna sprawa to konserwacja softu. W PLC masz ściśle określone środowisko
programistyczne, może być tylko kwestia wersji softu. Prawie każdy
automatyk jest w stanie zrobić jakąś poprawkę, aby np uwzględnić
dodatkowy czujnik. A w mikrokontrolerze nawet jak dostaniesz źródła, to
jest kwestia wersji kompilatora, kwestia egzotycznych bibliotek do
winavr. Dla utrzymania ruchu takie sterowniczki to jest zmora.
Oczywiście automatykę domową można sobie robić za grosze na atmelkach.
Albo nawet znajomemu zrobić, ale wtedy jesteś skazany na wieczne
serwisowanie żeby sobie nie popsuć relacji ze znajomym.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 17.02.2018 o 18:58, ToMasz pisze:
> W dniu 17.02.2018 o 00:02, Mario pisze:
>> W dniu 16.02.2018 o 15:43, Marek pisze:
>>> On Fri, 16 Feb 2018 06:38:56 -0800 (PST), Kris <k...@g...com>
>>> wrote:
>>>> Cały dom ma do PLC podłączony
>>>
>>> Ale po co w ogóle  PLC, jaka tego zaleta nad Arduino oraz compatible?
>>>
> Arduino nie jest postrzegane jako sprzęt profesjonalny. I nie tylko tak
> jest z arduino. poprosutu świat działa tak, że łatwiej, prościej jest
> użyć coś co ma atest, jest znane, niż zrobć dobrze. taki lekki ot. w
> 2017 szalały wirusy na w miarę dobrze zabezpieczonych windowsach. jakaś
> tam firma transporotow morsko portowa straciła na wirusach tyle kasy, że
> mogli by sobie zatrudnić tabun informatyków, napisać swój wewnętrzny
> sytem operacyjny/komputerowy w którym by nie istniały wirusy. ale dalej
> klepią na windowsie.

Nie da rady. Jak sobie zrobią system który nie ma usług sieciowych to
owszem będzie odporny ale będzie mało funkcjonalny. Ale jak dołożą
samodzielnie napisaną pocztę, OPC. MQTT, HTTP, protokoły do lokalizacji
i dziesiątki innych to się zaraz okaże że usługi są dziurawe.



--
pozdrawiam
MD

do góry

>> istniały wirusy. ale dalej klepią na windowsie.
>
> Nie da rady. Jak sobie zrobią system który nie ma usług sieciowych to
> owszem będzie odporny ale będzie mało funkcjonalny. Ale jak dołożą
> samodzielnie napisaną pocztę, OPC. MQTT, HTTP, protokoły do lokalizacji
> i dziesiątki innych to się zaraz okaże że usługi są dziurawe.

albo ja tego nie potrafię opisać, albo Ty nie umiesz tego odczytać.
chodzi mi o system, który jest read only, w takim sensie że nie
uruchomisz innego programu który nie został wydany przez twórce systemu.
system ma wejście i wyjście na świat, ale przyjmie i wyśle tylko jeden
format danych nie uruchamialnych. wiec jeśli jakimś cudem wyślesz mu
wirus.exe, to wylistuje tego wirusa, "zobaczy" jego zawartość, ale nie
wykona. przykład. w dawnych czasach można było wysłać coś na drukarkę
czyli tekst.txt->lpt: W rezultacie otrzymywałeś wydruk tekstu na kartce.
jeśli zrobisz wirusa i wyślesz wirus.exe>lpt: to nie zawirusujesz
drukarki, tylko otrzymasz wydruk zawartości pliku wirusa. Dalej twierdzę
ze taki system operacyjny, z wymianą danych przez zwykły interet jest do
wykonania

ToMasz

do góry

W dniu 18.02.2018 o 09:37, ToMasz pisze:
>>> istniały wirusy. ale dalej klepią na windowsie.
>>
>> Nie da rady. Jak sobie zrobią system który nie ma usług sieciowych to
>> owszem będzie odporny ale będzie mało funkcjonalny. Ale jak dołożą
>> samodzielnie napisaną pocztę, OPC. MQTT, HTTP, protokoły do
>> lokalizacji i dziesiątki innych to się zaraz okaże że usługi są dziurawe.
>
> albo ja tego nie potrafię opisać, albo Ty nie umiesz tego odczytać.
> chodzi mi o system, który jest read only, w takim sensie że nie
> uruchomisz innego programu który nie został wydany przez twórce systemu.
> system ma wejście i wyjście na świat, ale przyjmie i wyśle tylko jeden
> format danych nie uruchamialnych. wiec jeśli jakimś cudem wyślesz mu
> wirus.exe, to wylistuje tego wirusa, "zobaczy" jego zawartość, ale nie
> wykona. przykład. w dawnych czasach można było wysłać coś na drukarkę
> czyli tekst.txt->lpt: W rezultacie otrzymywałeś wydruk tekstu na kartce.
> jeśli zrobisz wirusa i wyślesz wirus.exe>lpt: to nie zawirusujesz
> drukarki, tylko otrzymasz wydruk zawartości pliku wirusa. Dalej twierdzę
> ze taki system operacyjny, z wymianą danych przez zwykły interet jest do
> wykonania

Tylko w przypadku pudełeczka które ma robić jakąś jedną konkretną
usługę. Ale jak jest tych usług dużo to robi się efekt skali a i tak je
gdzieś potem integrujesz. Zhackować da się wszystko. Jak ktoś chce to
znajdzie lukę w routerze, Smart TV, w sterowniku PLC. Nie trzeba zresztą
pisać własnego systemu wystarczyło wziąć BSD, albo po prostu
skonfigurować odpowiednio Windowsa i wymagać żeby obsługa nie mogła np
włączać poczty. Bo w sumie to nie napisałeś jaka to jedna usługa była
realizowana na tych zainfekowanych komputerach, która mogłaby być
zastąpiona pudełkiem z własnym softem. Bo mi przychodzi do głowy jakiś
lokalizator GPS w szoferce. A może jakieś pulpity operatorskie w
suwnicach portowych? Albo systemy ERP, CMS, WCS w firmie, oprogramowanie
biurowe, programy księgowe. Które z tych zastosowań przyniosły straty na
skutek zawirusowania i które dałoby się zastąpić pudełkiem z jedną usługą.


--
pozdrawiam
MD

do góry

Marek wrote:

> Ale po co w ogóle  PLC, jaka tego zaleta nad Arduino oraz compatible?

Dopóki oba działają, żadna. Arduino znacznie łatwiej zabić.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2018-02-18 o 16:09, Piotr Wyderski pisze:
> Marek wrote:
>
>> Ale po co w ogóle  PLC, jaka tego zaleta nad Arduino oraz compatible?
>
> Dopóki oba działają, żadna. Arduino znacznie łatwiej zabić.

Jeżeli koszt sterownika to procent całego projektu, to czy warto iść w
robienie samemu?

Robert

do góry

Robert Wańkowski wrote:

> Jeżeli koszt sterownika to procent całego projektu, to czy warto iść w
> robienie samemu?

Niekoniecznie to jest motywowane finansowo, więc np. hobbystycznie
warto. Finansowo zdecydowanie nie warto.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Znowu wkreciles frajerow.

do góry

W dniu 2018-02-17 o 23:29, ToMasz pisze:

> i ten przykład dowodzi słuszności tego co napisałem. komputery mogą
> pracować bez windowsa, linuksa itp. mogą mieć swój system operacyjny
> oparty (może być nawet oparty nalinuksie) READ ONLY bez emaila, www,
> samby, ftp, jedynie z usługą która do odpowiedzniego bufora zrzuca pliki
> txt. największa szkoda jaką możesz wyrządzić to nakazać lini
> produkcyjnej robić coś innego. tak to strata, ale niewielka w porównaniu
> z tym co sie dzieje i dziać będzie.
Aleś ty naiwny. Sądzisz że wirusów tekstowych nie ma? słyszałeś o
przepełnieniu bufora?
Poczytaj sobie jak grupa albo nawet jeden znaczek potrafi rozwalić system
https://niebezpiecznik.pl/post/tym-artykulem-zabijes
z-komus-iphona-i-maca/

--
Pozdr
Janusz

do góry