On 2012-11-11 01:05, Pszemol wrote:
> Ja widzę jedną rzecz która szkodzi - mianowicie taki plik źródłowy,
> plik tekstowy musiałby zawierać informację nie tylko o tym, że
> punkt A jest połączony z punktem B ale i też o tym gdzie/którędy
> to połączenie przebiega. Inaczej gdy zostawisz maszynie generację
> obrazu schematu z czystego zapisu połączeń to otrzymasz takie
> potworki jakie Quartus Altery robi z konfiguracji FPGA gdy każesz
> mu wyświetlić graficzną reprezentację połączeń, czyli RTL. Tragedia :-)

Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)
może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.

Ponadto siła takiego rozwiązania jest możliwośc oglądania *fragmentu*
schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie
tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.

jesli chcesz ładny schemat na koniec, to można podejśc do sprawy jak do
pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i
połaczenia. Tylko nie wiem po co tak naprawdę.

do góry

"Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> wrote in message
news:k7ns8a$j8u$1@node2.news.atman.pl...
> On 2012-11-11 01:05, Pszemol wrote:
>> Ja widzę jedną rzecz która szkodzi - mianowicie taki plik źródłowy,
>> plik tekstowy musiałby zawierać informację nie tylko o tym, że
>> punkt A jest połączony z punktem B ale i też o tym gdzie/którędy
>> to połączenie przebiega. Inaczej gdy zostawisz maszynie generację
>> obrazu schematu z czystego zapisu połączeń to otrzymasz takie
>> potworki jakie Quartus Altery robi z konfiguracji FPGA gdy każesz
>> mu wyświetlić graficzną reprezentację połączeń, czyli RTL. Tragedia :-)
>
> Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
> informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd) może
> to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.

Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?
Ja pisałem o schemacie wewnętrznym modułu.
A mianowicie schemat dyskretnych połączeń tranzystorów,
oporników, kondensatorów w tym Twoim przykładowym radio.

Chcesz aby kondensator odsprzęgający zasilanie był na schemacie
umieszczony tu a nie tam. Chcesz aby pętla sprzężenia zwrotnego
szła z wyjścia do wejścia tędy a nie tamtędy bo może coś błędnie
sugerować oglądającemu później schemat koledze... Chcesz aby
filtry były narysowane tak, jak do tego jesteś przyzwyczajony a nie
tak jak "autorouter" ich sobie wyrysuje.

> Ponadto siła takiego rozwiązania jest możliwośc oglądania *fragmentu*
> schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie
> tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.

Ciągle piszesz o modułach i ciągle masz w głowie cyfrowe myślenie
magistral łączących czarne skrzynki typu "cpu", "pamięć", "uart".
Pomyśl chwilę o tym jak zastosujesz swoje pomysły w analogówce.

> jesli chcesz ładny schemat na koniec, to można podejśc do sprawy jak
> do pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i
> połaczenia.

Za każdym razem jak coś zmienię w tekstowych "źródłach"?
Przecież wiesz jak pokracznie działać potrafią autoroutery na PCB.
Owszem, połączeń dokonają, ale czytelne to dla człowieka nie jest.

> Tylko nie wiem po co tak naprawdę.

Nie wiesz po co, bo sam nie pracujesz nad schematami...

do góry

On 2012-11-11 15:44, Pszemol wrote:
>> Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
>> informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)
>> może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
>
> Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?

Co przeszkadza miec moduły w modułach? Przeciez to naturalne że zasilacz
składa się z osobnych elementów takich jak driver mocy, układ regulacji,
układ shutdown itd. Wszystko wygląda jak schemat blokowy o róznym
stopniu szczegółowości. Chcesz widzieć bebechy wzmacniacza - prosze, nie
chcesz, też proszę.

> Ja pisałem o schemacie wewnętrznym modułu.
> A mianowicie schemat dyskretnych połączeń tranzystorów,
> oporników, kondensatorów w tym Twoim przykładowym radio.

Możesz go sobie narysować jesli musisz. Ważne żeby swiat poza nim nie
miał pojęcia o tych kreskach. Świat na zwenatrz zna tylko brzeg modulu i
tyle.

> Chcesz aby kondensator odsprzęgający zasilanie był na schemacie
> umieszczony tu a nie tam. Chcesz aby pętla sprzężenia zwrotnego
> szła z wyjścia do wejścia tędy a nie tamtędy bo może coś błędnie
> sugerować oglądającemu później schemat koledze... Chcesz aby
> filtry były narysowane tak, jak do tego jesteś przyzwyczajony a nie
> tak jak "autorouter" ich sobie wyrysuje.

Jak można źle narysować kondensator odsprzęgający skoro ja posutluje aby
go w ogóle nie rysować (jaki jest cel istnienia tego elementu na
schemacie *IDEOWYM*, twoja IDEA polega na odsprzęganiu zasilania w 8051
czy na wykonaniu sterwnika akwarium?). Jak mozna źle narysować filtr
skoro to osobny, zwarty moduł i części nie zostaną rozrzucone po całym
schemacie. Zawsze możesz podać hinty do rysowania jeśli koniecznie
musisz *rysować* ale idę o zakład że to zbyteczne jeśli prawidłowo
połaczyłeś schemat. Cała masa software do jezykow hdl potrafi nazysować
schemat z kodu i robi to na tyle skutecznie że niepismienni potrafią się
w tym orientować.

>> Ponadto siła takiego rozwiązania jest możliwośc oglądania *fragmentu*
>> schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie
>> tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.
> Ciągle piszesz o modułach i ciągle masz w głowie cyfrowe myślenie
> magistral łączących czarne skrzynki typu "cpu", "pamięć", "uart".
> Pomyśl chwilę o tym jak zastosujesz swoje pomysły w analogówce.

Myślę i nie widzę róznicy. A nie, w zasadzie widzę róznicę: mianowicie
kilka programów które miałem w rękach nie rozrózniały napięcia od prądu.
Klikałeś w net i mówiłeś "30mils" bo tam miał płynąc duży prąd. A
przeciez net to napięcie a nie prąd. No więc można by i to posprzątać:

power.output.vcc connect( 10A ) aplifier.vcc.
power.output.vcc connect( 1mA ) inputGain.vcc

I router PCB ma znacznie jasniejszy obraz gdzie jest potrzebna gruba a
gdzie chuda scieżka. I nie, nigdzie nie wpiszę jaką ma mieć szerokość.
To zależy od technologii wykonania PCB, to nie ta warstwa abstrakcji.

>> jesli chcesz ładny schemat na koniec, to można podejśc do sprawy jak
>> do pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i
>> połaczenia.

> Za każdym razem jak coś zmienię w tekstowych "źródłach"?

Zaczekaj, dlaczego za każdym razem jak coś zmienisz w źródlach masz
oglądać schemat? Może mi to wyjawić? Nie masz zaufania do ścisłego i
czytelnego zapisu że musisz za każdym razem analizować druty? Pomysł
jest taki zeby *NIGDY* nie oglądać schematu. Tylko w sytuacjach
wyjątkowych można go odzyskać.

> Przecież wiesz jak pokracznie działać potrafią autoroutery na PCB.

Autorouter PCB jest inny niz autorouter schematów. PCB ma znacznie
więcej stopni swobody i warunków których nie ma na syntetycznym schemacie.

>> Tylko nie wiem po co tak naprawdę.
> Nie wiesz po co, bo sam nie pracujesz nad schematami...

W ogóle i ani trochę.

do góry

W dniu 2012-11-10 22:04, Sebastian Biały pisze:
> On 2012-11-10 21:10, MKi wrote:
>> Zleceniobiorca wówczas:
>> - lepiej zrozumie, o co chodzi zleceniodawcy i nie popełni błędów;
>> - być może wykryje błędy w otrzymanych danych, takie które powodują
>> niespójności z całościowym oglądem.
>
> Mowisz o tym jak wygląda gotowe urządzenie w konfrontacji z kupującym.
> Takie coś robi się po wykonaniu a nie w trakcie.

Nie, nie mówię o tym.
Przykład:
zlecam wykonanie obudowy, dostarczam rysunki.
Po wykonaniu okazało się, że omyłkowo jeden z rysunków
zrobiłem lustrzany.
Wykonawca jest w porządku, zrobił dokładnie co mu kazałem.
Ja straciłem kasę i czas.
A jak (za kolejnym przypadkiem) opowiedziałem (machając rękami),
o co mi chodzi, sam wyłapał podobny błąd.

Pozdrowienia,
MKi

do góry

On 2012-11-11 19:45, MKi wrote:
> Nie, nie mówię o tym.
> Przykład:
> zlecam wykonanie obudowy, dostarczam rysunki.
> Po wykonaniu okazało się, że omyłkowo jeden z rysunków
> zrobiłem lustrzany.

No wiec dalej nie widzę problemu w wygenerowaniu schematu ze "źródeł".

do góry

W dniu 2012-11-11 16:39, Sebastian Biały pisze:
> On 2012-11-11 15:44, Pszemol wrote:
>>> Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
>>> informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)
>>> może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
>>
>> Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?
>
> Co przeszkadza miec moduły w modułach? Przeciez to naturalne że zasilacz
> składa się z osobnych elementów takich jak driver mocy, układ regulacji,
> układ shutdown itd. Wszystko wygląda jak schemat blokowy o róznym
> stopniu szczegółowości. Chcesz widzieć bebechy wzmacniacza - prosze, nie
> chcesz, też proszę.

Zapominasz tylko, że schemat (zwłaszcza analogowy) to nie program i
element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).
Przy takim wielokrotnym zagnieżdzaniu bloków znacząco spada szansa, że
ktoś to zauważy.

do góry

On 2012-11-12 08:02, Zbych wrote:
> Zapominasz tylko, że schemat (zwłaszcza analogowy) to nie program i
> element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
> 1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).

Na PCB. Na ideowym nie. To dwie zupełnie rózne rzeczy czetow mylone w
tym watku.

> Przy takim wielokrotnym zagnieżdzaniu bloków znacząco spada szansa, że
> ktoś to zauważy.

Ktoś to na pewno zauważy że mu się cewka z A wsadziła pod transformator
z B na *PCB*.

do góry

W dniu 12.11.2012 18:49, Sebastian Biały pisze:
> On 2012-11-12 08:02, Zbych wrote:
>> Zapominasz tylko, że schemat (zwłaszcza analogowy) to nie program i
>> element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
>> 1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).
>
> Na PCB. Na ideowym nie. To dwie zupełnie rózne rzeczy czetow mylone w
> tym watku.

To tobie się tak wydaje. To na podstawie schematu ma być _widać_ na co
trzeba uważać przy projektowaniu PCB, bo nie wszystko da się zapisać
jako regułki/obostrzenia przekazywane z netlistą do programu PCB.

do góry

On 2012-11-12 20:16, Zbych wrote:
>> Na PCB. Na ideowym nie. To dwie zupełnie rózne rzeczy czetow mylone w
>> tym watku.
> To tobie się tak wydaje. To na podstawie schematu ma być _widać_ na co
> trzeba uważać przy projektowaniu PCB, bo nie wszystko da się zapisać
> jako regułki/obostrzenia przekazywane z netlistą do programu PCB.

Dlaczego nie da się opisać? Bo nie istnieje język opisu posiadający
odpowiednie konstrukcje? No nie istnieje, to już wiemy. Nic nie stoi na
przeszkodzie żeby w nim jednak tworzyć hinty dla pcb: element A i B jak
najdalej od siebie, blok C i D odseparuj masą, blok E tylko po jednej
stonie laminatu, element Y tylko na brzegu, element X tylko poziomo,
element W gdziekolwiek. Kwestia przemyślenia *innego* języka opisu pcb.
Tylko że ja jestem jak najdalej od mieszania kwestii schematu ideowego
od romieszczania elementów na płytce. Co nie znaczy że nie dalo by rady
zrobić to w ramach jednego spójnego opisu.

do góry

"Mario" <M...@...pl> wrote in message
news:509e9e94$0$1315$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 2012-11-10 19:27, Sebastian Biały pisze:
>> On 2012-11-10 18:30, Mario wrote:
>>> Kicad ma plik schematu tekstowy. Ale nie jest to dokładnie to co chcesz.
>>> W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją
>>> oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy połączeń
>>> między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz
>>> komplet.
>>
>> To nie jest to czego szukam ze względu na to że nie chce serializować i
>> deserializować schematu. Ja chcę go wykluczyc. Potrzebuje zapis human
>> read/write.
>
> No to pracuj od razu z netlistą którą da się wczytać do projektu pcb.
> Wystarczy przyjrzeć się który z przyjętych formatów netlist najbardziej ci
> odpowiada. Czyli jest dla ciebie najbardziej human read/write :)

I to jest chyba najwłaściwszy wniosek z tej dyskusji.

do góry