dominik wrote:
> Mateusz Ludwin pisze:
>>> No przez te kilkadziesiąt lat była niszowa ;) hyhy :)
>>> A dziś też nikt absolutnie nie chce kupować! :D
>> Oczywiście że była. Ile osób miało FF z dodatkową optyką? Ludzie mieli
>> FF, ale w postaci Zenita z kitowym Heliosem.
>
> Wybacz, ale pierniczysz mocno.
> Zenith i helios to były u nas za komuny w naszym ciemnogrodzie
> zamkniętym na świat. Przed nim były zorki, fedy i inne.
> Była też masa kompaktów (o zgrozo też 35mm!) - bo niby gdzie pisałeś, że
> 35mm to nierozerwalnie łączy się z wymienną optyką?

Chcesz używać kompaktowego zooma ze światłem F8? Niżej piszesz że nie o takie
obiektywy ci chodzi.

> A jak byś popatrzył na zachód - było od groma wszelakiego sprzętu,
> głównie japońskiego, ale też nie tylko. U nas owszem był głównie ruski.

Na zachodzie już teraz każda rodzina może sobie kupić D700 albo waszą Alfę.
Problem polega na tym, że obiektywy AF zawsze były drogie. Na zachodzie to nie
jest wielki problem, ale nie ma co liczyc na to, że ich ceny spadną. Tak jak
obecnie główną przeszkodą w zakupie FF jest cena body i obiektywów, za 3-5 lat
może i body będzie kosztować 2000 zł, ale obiektywy nie stanieją.

>>>> Bo co niby daje FF?
>>> Kontrola nad GO jakiej w życiu nie widziałeś,
>> Napisałem o tym. To ma znaczenie tylko przy zdjęciach standardem. W
>> innych przypadkach mała GO tylko przeszkadza.
>
> Nie przeszkadza - dostajesz możliwości które możesz wykorzystać lub nie.

Dupa a nie możliwości, za te możliwości muszę zapłacić grube tysiące zł. Ja ich
nie chcę, na nic mi F1.4 przy zdjęciach krajobrazowych i zdjęciach ptaków. A w
APS-C mam to za 1/4 ceny.

>>> Jeszcze lepsze ISO.
>> Po co mi jeszcze lepsze niż 3200?
>
> A ja się tam nie obrażę, za lepszą jakość.

Za 4x większa kasę? To ja nie chcę.

> > Poza tym to wysokie ISO wcale nie jest
>> takie cudne, wystarczy popatrzeć na A900.
>
> I porównać do czego? Do D700? było porównanie na grupie i wyszło że
> różnicy nie ma dla większości.

Ach, jak chodzi o A900 to nagle argument o "większości" już pasuje...

>>> Wreszcie pełne wykorzystanie masy całkiem niezłych obiekytywów.
>> Jak się je *ma*.
>
> Sądzisz, że przez te masę lat nikt nie kupował tych najfajniejszych? :)
> Pogadaj np z Markiem Wyszomirskim i jego inwentarzem limitedów.

Tak, sądzę że nie kupował. Że ci którzy dziś kupują APS-C nie mają obiektywów z
AF na FF.

>>>> Matryce w APS-C są już tak dobre,
>>> ...że nic absolutnie nie trzeba? :)
>>> Mów za siebie, ja tam miło powitam coraz to lepsze i to
>>> pełnoklatkowe, bo APS-C jest tylko przejściowym śmiesznym wynalazkiem.
>> Ja wolę zapłacić 1500 za jasny zoom który na FF kosztuje 4000.
>
> Konkrety, a nie smęcenie.
> Za co i zamiast czego?

Zuiko 14-54 zamiast Nikkora o podobnym zakresie ze światłem 2.8 Nie mam zamiaru
grzebac teraz w poszukiwaniu konkretnego obiektywu.

>>> Gdy pełna klatka daje używalne ISO6400 lub nawet jeszcze większe.
>> No i co z tego? Pełna klatka daje ISO6400 podczas gdy jej cena jest 4
>> razy wyższa i od razu wymaga wydania paru tysięcy na obiektyw.
>
> Po pierwsze kto Ci powiedział, że jak wydasz 4 razy tyle to masz dostać
> wszystkiego 4x więcej? :) Ale to by było superowskie :D

Ale PO CO mam wydawać te 4x więcej kasy jeśli moge kupić bardzo dobre APS-C?

> Po drugie nie wymaga wydaniu paru tysięcy na obiektyw, przyglądnij się
> wielu systemom - w każdym są perełki za grosze. W minolcie jest np. taki
> 28-135/4-4.5 - z drugiej ręki za jakieś 800zł w idealnym stanie. Bardzo
> szybki (najszybszy z wszystkich szkiełek), z świetną jakością obrazu
> (sprawdzane na 24Mpix).

No rewelacja, już przechodzę na FF...

>> Znajdź mi odpowiednik 50-200 na FF w tej cenie i o tej jakości obrazu.
>
> No i czemu nie podałeś jasności i cen?

Rzucę kilkoma obiektywami których próżno szukać w tej cenie na FF:

http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
70-300mm-14-0-5-6,7174s
http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
ed-9-18mm-f4-0-5-6,8087s
http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
14-54mm-f2-8-3-5,1043s
http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
12-60mm-f2-8-4-0-swd,7214s
http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
ed-50-200mm-f2-8-3-5,1045s

>>>> Dla mnie jedyną zaletą FF jest możliwość robienia
>>>> fajnych zdjęć standardem z F1.4, to wszystko.
>>> A jeszcze poza tym są świetne 85/1.4, 135/1.8 czy 200/2...
>>> Dodawaj więc wszędzie "moim zdaniem".
>> Zdjęcia tymi obiektywami to jakieś 0,1% Poza bardzo specyficznymi
>> portretami nie ma potrzeby dla aż tak małej GO.
>
> Nie twierdzę, że każdy koniecznie leci do sklepu i musi absolutnie je
> akurat kupić, ale to są naprawdę fajne szkiełka i 50/1.4 wypada przy
> nich marnie.

Ale dla 99% użytkowników nie będą powodem wyrzucenia APS-C do kosza.

>> APS-C daje możliwość wykonania zdjęć stabilizowanym ekwiwalentem 450mm
>> za cenę 1500 zł. Znajdź mi coś podobnego w tej cenie na FF.
>
> Przy tylu Mpix dziś możesz sobie z pełnej klatki ukadrować. Możesz nawet
> podłączyć sobie do sonego taki obiektyw i aparat automatycznie Ci to
> ukadruje. Zrozum, że aps-c jest w większości przypadków kawałkiem
> matrycy pelnej klatki.

Jeżeli mam matrycę 24Mpix albo za 20000 zł jak w D3x, albo za 9000 jak w A900,
ale z szumami jak w APS-C. Gdzie tu zysk? W APS-C mam to samo za 2000, więc po
co mam kupować FF?

Nadal nie rozumiesz - ty próbujesz wykazać, że w FF za 10000 zł można uzyskać to
samo co w APS-C za 2000. Tylko że nie o to chodzi - powinieneś wykazać, że
użytkownik APS-C za 2000 będzie chciał przejść na FF.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

dominik pisze:
>
> Ale które miały 460kpix? Bo notuję tylko w pamięci G1 z jego ekranem.
> Reszta miała około dwustu tysięcy. (...)

G10, LX3, parę Ricoh'ów.

--
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

do góry

dominik pisze:

>>> Wreszcie pełne wykorzystanie masy całkiem niezłych obiekytywów.
>> Tych, które na cyfrze okazują się wcale nie takie fajne?
>
> Które i jak okazują się "wcale nie takie fajne"?
> IMHO cyfra jest bezlitosna i można szybko, łatwo i bezboleśnie zrobić
> sto tysięcy knotów z tablicą testową. Zaraz wyjdzie co, gdzie i jak
> nieostro. Sądzisz, że nieostro nie było na analogu? IMHO zdecydowanie
> dziś jest łatwiej ocenić.

Reasumując chcesz "wreszcie" wykorzystać "w pełni" obiektywy, które
niegdyś uważałeś za fajne, choć cyfra jest dla nich "bezlitosna"?

BTW w analogu było równie (nie)ostro, oczywiście, ale za to
chociaż mogło nie być winiety...

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Mateusz Ludwin pisze:
>> Wybacz, ale pierniczysz mocno.
>> Zenith i helios to były u nas za komuny w naszym ciemnogrodzie
>> zamkniętym na świat. Przed nim były zorki, fedy i inne.
>> Była też masa kompaktów (o zgrozo też 35mm!) - bo niby gdzie pisałeś,
>> że 35mm to nierozerwalnie łączy się z wymienną optyką?
> Chcesz używać kompaktowego zooma ze światłem F8? Niżej piszesz że nie o
> takie obiektywy ci chodzi.

A to kompakty były tylko z światłem f/8? Chyba tylko te plastikowe
najprostsze. Przypomnij sobie chociażby analogowe hybrydy olympusa z
zoomami o niezłej wtedy krotności.
Tak czy inaczej pisząc, że 35mm był niszowy trochę się ośmieszasz, bo
przed erą cyfrową to wszystko było 35mm, a APS był niewypałem w czasach
analogowych.


>> A jak byś popatrzył na zachód - było od groma wszelakiego sprzętu,
>> głównie japońskiego, ale też nie tylko. U nas owszem był głównie ruski.
> Na zachodzie już teraz każda rodzina może sobie kupić D700 albo waszą Alfę.
> Problem polega na tym, że obiektywy AF zawsze były drogie. Na zachodzie
> to nie jest wielki problem, ale nie ma co liczyc na to, że ich ceny
> spadną. Tak jak obecnie główną przeszkodą w zakupie FF jest cena body i
> obiektywów, za 3-5 lat może i body będzie kosztować 2000 zł, ale
> obiektywy nie stanieją.

Jak kryzys przyciśnie to powychodzą całkiem niezłe i tanie szkła. W
canonie 50/1.7 kosztuje trzy stówy, a możliwości są spore. Byle kitem z
światłem 3.5-5.6 masz sterowanie GO na poziomie 2.4-2.8 z olka.


>>> Napisałem o tym. To ma znaczenie tylko przy zdjęciach standardem. W
>>> innych przypadkach mała GO tylko przeszkadza.
>> Nie przeszkadza - dostajesz możliwości które możesz wykorzystać lub nie.
> Dupa a nie możliwości, za te możliwości muszę zapłacić grube tysiące zł.

Jednak niektórzy płacą i są zadowoleni.


> Ja ich nie chcę, na nic mi F1.4 przy zdjęciach krajobrazowych i
> zdjęciach ptaków. A w APS-C mam to za 1/4 ceny.

Jeszcze trochę ten ułamek pozmieniasz i się okaże, że w aps-c to za
darmo dają.
No to doszliśmy do porozumienia - Ty ich nie chcesz, Ty tego nie
wykorzystujesz.


>>>> Jeszcze lepsze ISO.
>>> Po co mi jeszcze lepsze niż 3200?
>> A ja się tam nie obrażę, za lepszą jakość.
> Za 4x większa kasę? To ja nie chcę.

Ponownie - Ty nie chcesz, ale niektórzy będą zadowoleni. Jedni kupują
malucha, a inni za 50 razy większą kasę mercedesa i obydwoje są
szczęśliwi. Nie ma w tym paradoksu.
Sęk w tym by ci od malucha nie ośmieszali się, że skoro oba jeżdżą to
różnic przecież nie ma. Nie bierz malucha do siebie.


>> I porównać do czego? Do D700? było porównanie na grupie i wyszło że
>> różnicy nie ma dla większości.
> Ach, jak chodzi o A900 to nagle argument o "większości" już pasuje...

Po przedstawionym zdjęciu było coś 9 głosów, które wskazały poprawnie i
8 które wskazały niepoprawnie. Najlepsze było w tym to, że wśród tych
niepoprawnych były takie, które należały do zagorzałych przeciwników
sony, bo to sony (i tylko dlatego). Wniosek z porównania jest jeden -
większą ilość Mpix można świetnie przełożyć na lepsze iso w niższej
rozdzielczości.


>>>> Wreszcie pełne wykorzystanie masy całkiem niezłych obiekytywów.
>>> Jak się je *ma*.
>> Sądzisz, że przez te masę lat nikt nie kupował tych najfajniejszych? :)
>> Pogadaj np z Markiem Wyszomirskim i jego inwentarzem limitedów.
> Tak, sądzę że nie kupował. Że ci którzy dziś kupują APS-C nie mają
> obiektywów z AF na FF.

MW nie kupował szkieł APS-C? Zdaje się że wręcz przeciwnie.
Wiele ludzi sprzedaje niepełnoklatkowe szkiełka i wymieniają na pełne
klatki. Rynek wtórny kwitnie i bardzo dobrze.


>>>> Mów za siebie, ja tam miło powitam coraz to lepsze i to
>>>> pełnoklatkowe, bo APS-C jest tylko przejściowym śmiesznym wynalazkiem.
>>> Ja wolę zapłacić 1500 za jasny zoom który na FF kosztuje 4000.
>> Konkrety, a nie smęcenie.
>> Za co i zamiast czego?
> Zuiko 14-54 zamiast Nikkora o podobnym zakresie ze światłem 2.8 Nie mam
> zamiaru grzebac teraz w poszukiwaniu konkretnego obiektywu.

Pełnoklatkowy nikkor w porównaniu do zuiko f/2.8 będzie miał przysłonę
f/5.6 i dłuższą ogniskową by dostać te same rezultaty. Brak światła
spokojnie przekłada się na iso (skoro mowa o pełnoklatkowym to trzeba go
wykorzystywać). GO wyjdzie taka sama. Sądzisz, że nie ma szkiełek z
f/5.6 do nikkora w takiej cenie i przy tej przysłonie że będa tak
tragiczne?


>>>> Gdy pełna klatka daje używalne ISO6400 lub nawet jeszcze większe.
>>> No i co z tego? Pełna klatka daje ISO6400 podczas gdy jej cena jest 4
>>> razy wyższa i od razu wymaga wydania paru tysięcy na obiektyw.
>> Po pierwsze kto Ci powiedział, że jak wydasz 4 razy tyle to masz
>> dostać wszystkiego 4x więcej? :) Ale to by było superowskie :D
> Ale PO CO mam wydawać te 4x więcej kasy jeśli moge kupić bardzo dobre
> APS-C?

Tak samo po co masz wydawać znacznie więcej, skoro możesz kupić malucha
i też będzie jeździł? Dokładnie o to pytasz.


>> Po drugie nie wymaga wydaniu paru tysięcy na obiektyw, przyglądnij się
>> wielu systemom - w każdym są perełki za grosze. W minolcie jest np.
>> taki 28-135/4-4.5 - z drugiej ręki za jakieś 800zł w idealnym stanie.
>> Bardzo szybki (najszybszy z wszystkich szkiełek), z świetną jakością
>> obrazu (sprawdzane na 24Mpix).
> No rewelacja, już przechodzę na FF...

Po prostu wiele jest świetnych szkieł, które dziś są w niskich cenach.


>>> Znajdź mi odpowiednik 50-200 na FF w tej cenie i o tej jakości obrazu.
>> No i czemu nie podałeś jasności i cen?
> Rzucę kilkoma obiektywami których próżno szukać w tej cenie na FF:
> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
70-300mm-14-0-5-6,7174s
> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
ed-9-18mm-f4-0-5-6,8087s
> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
14-54mm-f2-8-3-5,1043s
> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
12-60mm-f2-8-4-0-swd,7214s
> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
ed-50-200mm-f2-8-3-5,1045s

Raz jeszcze - porównując z zuiko przesuwasz dwie działki przysłony do
przodu dla np nikkorów do pełnej klatki. Twój zoom 70-300mm daje eg.
140-600mm i przysłon 8-11. Niestety nie ma takiego idealnie obiektywu,
ale raczej nie byłoby probelmem zrobić takiego w niskiej cenie.

Jak byś miał takie dwa zestawy - olek + 70-300/4-5.6 i np nikon +
14-600/8-11 to po podniesieniu iso 4x w nikonie uzyskasz pomijając
proporcje takie same zdjęcie jak z olka. Dlatego właśnie takie szkło do
porównań należy brać.

To co Ty usilnie za to robisz to porównujesz maksymalnie otwarte zuiko
do maksymalnie otwartego nikkora i dziwisz się, że ten drugi mniej ostry
będzie, ale GO jest inna, a zazwyczaj przymknięte dwie działki póki
dyfrakcja nie zje będzie o wiele ostrzejsze. Warto też zauważyć, że to
właśnie ilość światła i ogniskowa najbardziej wpływa na cenę. Dlaczego
więc porównywać nikkora z znacznie większymi możliwościami sterowania GO
do zuiko, jeśli tylko podobne jest natężenie światła na jednostkę matrycy?


>>> Zdjęcia tymi obiektywami to jakieś 0,1% Poza bardzo specyficznymi
>>> portretami nie ma potrzeby dla aż tak małej GO.
>> Nie twierdzę, że każdy koniecznie leci do sklepu i musi absolutnie je
>> akurat kupić, ale to są naprawdę fajne szkiełka i 50/1.4 wypada przy
>> nich marnie.
> Ale dla 99% użytkowników nie będą powodem wyrzucenia APS-C do kosza.

Nikt kogokolwiek nie może zmusić do czegoś takiego, ale wiele osób
kupując takie 35/2 widzi jego sens tylko na pełnej klatce. Na cropie
wychodzi Ci takie 50/2.8 - czyli tak "mocno nijako".


>>> APS-C daje możliwość wykonania zdjęć stabilizowanym ekwiwalentem
>>> 450mm za cenę 1500 zł. Znajdź mi coś podobnego w tej cenie na FF.
>> Przy tylu Mpix dziś możesz sobie z pełnej klatki ukadrować. Możesz
>> nawet podłączyć sobie do sonego taki obiektyw i aparat automatycznie
>> Ci to ukadruje. Zrozum, że aps-c jest w większości przypadków
>> kawałkiem matrycy pelnej klatki.
> Jeżeli mam matrycę 24Mpix albo za 20000 zł jak w D3x, albo za 9000 jak w
> A900, ale z szumami jak w APS-C. Gdzie tu zysk? W APS-C mam to samo za
> 2000, więc po co mam kupować FF?

Zysk jest dwojaki - po pierwsze niskie iso mają pomijalny szum - do
landszaftów więc to jest jak znalazł. Nie zawsze chodzi o super iso.
Po drugie możesz zeskalować sobie to w dół zyskując na jakości (na
wysokim iso). Był przykład porównania do D700 zdjęcia z A900 i wnioski
znasz.


> Nadal nie rozumiesz - ty próbujesz wykazać, że w FF za 10000 zł można
> uzyskać to samo co w APS-C za 2000. Tylko że nie o to chodzi -
> powinieneś wykazać, że użytkownik APS-C za 2000 będzie chciał przejść na
> FF.

Wiesz jak mówiąc o tych samochodach przyjmiesz kryterium, że obydwoma w
korku jedziesz i tak wolno to Ci może maluszek wyjść najlepszym autem na
świecie.
Pierwsi na pełną klatkę przechodzą posiadacze niezłych szkieł, którym
brakowało normalności w zakresie, w kontroli nad GO i podobne. Oni
wiedzą dlaczego tak i przechodzą stopniowo. Za to jak cena spadnie
jeszcze bardziej to będą przechodzić kolejni.
Kiedyś jak cena się zrówna i wybór będzie niby pomiędzy rzekomym
rozmiarem/wagą to raczej wiele nowych osób pchało się nie będzie, tym
bardziej, że rozwiązania typu m4/3 powinny rozwalić aps-c ostatecznie i
tylko Ci co wtopili w to masę pieniędzy będą domagać się nowości.


--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

Jakub Witkowski pisze:
>> Które i jak okazują się "wcale nie takie fajne"?
>> IMHO cyfra jest bezlitosna i można szybko, łatwo i bezboleśnie zrobić
>> sto tysięcy knotów z tablicą testową. Zaraz wyjdzie co, gdzie i jak
>> nieostro. Sądzisz, że nieostro nie było na analogu? IMHO zdecydowanie
>> dziś jest łatwiej ocenić.
> Reasumując chcesz "wreszcie" wykorzystać "w pełni" obiektywy, które
> niegdyś uważałeś za fajne, choć cyfra jest dla nich "bezlitosna"?

Reasumując piśnij złe słowo o byle którym 35/1.4 to Ci wiele osób skoczy
do gardła jak to świetne szkło jest, tymczasem w swojej cenie to takie
mizerne raczej. To dla tego jest cyfra bezlitosna, dawniej w czasach
analogowych głównym kryterium musiała być cena.


> BTW w analogu było równie (nie)ostro, oczywiście, ale za to
> chociaż mogło nie być winiety...

Winieta, to jest najmniejszy z problemów w fotografii cyfrowej IMHO.



--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

>Owszem. Sterowaniem płaszczyzną ostrości jest jeszcze milsze,

Stad wlasnie znajac Twoje podejscie do fotografii bardzo
sie dziwie ze nie chce Ci sie w to pobawic.

Wielkoformatowca ze sterowaniem plaszczyznami
ostrosci "w kicie" mozna sobie zlozyc za bardzo
sensowne pieniadze:

http://www.largeformatphotography.info/bender.html

http://www.google.com/search?q=bender+camera+kit

Sam sie nad tym zastanawialem kiedys. Moze jak bede
mial wiecej czasu...

Michal Kukula

do góry

Tomasz Jakubowski pisze:
>> Ale które miały 460kpix? Bo notuję tylko w pamięci G1 z jego ekranem.
>> Reszta miała około dwustu tysięcy. (...)
> G10, LX3, parę Ricoh'ów.

Ok, napisałem nieprecyzyjnie... które miały 460kpix i teraz mają 920kpix?

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

m...@a...net.pl pisze:
>> Owszem. Sterowaniem płaszczyzną ostrości jest jeszcze milsze,
> Stad wlasnie znajac Twoje podejscie do fotografii bardzo
> sie dziwie ze nie chce Ci sie w to pobawic.

Hihi, akurat tu się mylisz, bo mam dwa takie obiektywy czekające na
odpowiednią przeróbkę, jak będę miał więcej czasu, to z pewnością kilka
ciekawych zdjęć powstanie :) Póki co mam tylko takie na szybko :)


> Wielkoformatowca ze sterowaniem plaszczyznami
> ostrosci "w kicie" mozna sobie zlozyc za bardzo
> sensowne pieniadze:
> http://www.largeformatphotography.info/bender.html
> http://www.google.com/search?q=bender+camera+kit
> Sam sie nad tym zastanawialem kiedys. Moze jak bede
> mial wiecej czasu...

No właśnie dokładnie to - więcej czasu :) Kilka innych projektów
fotograficznych czeka na lepsze czasy czasowe jeszcze :)
Akurat T&S są w czołówce :D


--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

>W canonie 50/1.7 kosztuje trzy stówy, a możliwości są spore. Byle kitem z
>światłem 3.5-5.6 masz sterowanie GO na poziomie 2.4-2.8 z olka.

Dominik, zlituj sie.

Od 2.4 do 3.5 jest troche ponad 1EV, od 2.8 do 5.6 jest 2 EV. Z kazdym
watkiem coraz bardziej Ci sie ten canon z kropem 1.6 oddala od olka
z kropem 2.0. Pare watkow temu podawales ze odlaglosc od canona do
czterytrzecia jest w okolicach 1EV... Po czym w ramach udowodnienia
podales liczby z kalkulatorka GO. Z ktorych niestety wyszlo ze ta roznica
jest w okolicach 1/2 lub 2/3 EV.

"To zaokraglenia" napisales wtedy...

W tej chwili dochodzisz juz do twierdzenia ze jest to 2EV dystansu.

Czy bylbys na tyle uprzejmy zeby ponownie podac dane ze swojego
kalkulatorka porownujacego canona z olkiem, ponownie demonstrujac
wszystkim w jakim stopniu sie mylisz?

Michal Kukula

do góry

dominik wrote:

> A to kompakty były tylko z światłem f/8? Chyba tylko te plastikowe
> najprostsze. Przypomnij sobie chociażby analogowe hybrydy olympusa z
> zoomami o niezłej wtedy krotności.
> Tak czy inaczej pisząc, że 35mm był niszowy trochę się ośmieszasz, bo
> przed erą cyfrową to wszystko było 35mm, a APS był niewypałem w czasach
> analogowych.

Obiektywy typu 200/4 AF, 28-80/2.8 AF były rzadkie bo drogie, nie FF. Nie manipuluj.

> Jak kryzys przyciśnie to powychodzą całkiem niezłe i tanie szkła. W
> canonie 50/1.7 kosztuje trzy stówy, a możliwości są spore. Byle kitem z
> światłem 3.5-5.6 masz sterowanie GO na poziomie 2.4-2.8 z olka.

LOL, to obiektyw kupuje się do sterowania GO??? To może wszystko sobie tak
tłumacz, zoom jest drogi i ciemny jak cholera, ale daje GO jak F2.8 w Olympusie.
Co to za idiotyczny argument??? Mam kupować FF żeby korzystać z "byle kita"?

>>>> Napisałem o tym. To ma znaczenie tylko przy zdjęciach standardem. W
>>>> innych przypadkach mała GO tylko przeszkadza.
>>> Nie przeszkadza - dostajesz możliwości które możesz wykorzystać lub nie.
>> Dupa a nie możliwości, za te możliwości muszę zapłacić grube tysiące zł.
>
> Jednak niektórzy płacą i są zadowoleni.

Jednak ty się zgadzasz, że już niedługo posiadacze APS-C masowo przejdą na FF.
Wszyscy. Bo APS-C wyginie.

>> Ja ich nie chcę, na nic mi F1.4 przy zdjęciach krajobrazowych i
>> zdjęciach ptaków. A w APS-C mam to za 1/4 ceny.
>
> Jeszcze trochę ten ułamek pozmieniasz i się okaże, że w aps-c to za
> darmo dają.
> No to doszliśmy do porozumienia - Ty ich nie chcesz, Ty tego nie
> wykorzystujesz.

A kto z posiadaczy APS-C wykorzystuje F1.4 przy zdjęciach poniżej 30mm i powyżej
100mm???

>>>>> Jeszcze lepsze ISO.
>>>> Po co mi jeszcze lepsze niż 3200?
>>> A ja się tam nie obrażę, za lepszą jakość.
>> Za 4x większa kasę? To ja nie chcę.
>
> Ponownie - Ty nie chcesz, ale niektórzy będą zadowoleni.

Co mnie obchodzą niektórzy - mieli być wszyscy.

"Utrzymają się wg mnie pełne klatki a reszta w krótrzym lub dłuższym terminie
poleci do kosza."

>>>>> Wreszcie pełne wykorzystanie masy całkiem niezłych obiekytywów.
>>>> Jak się je *ma*.
>>> Sądzisz, że przez te masę lat nikt nie kupował tych najfajniejszych? :)
>>> Pogadaj np z Markiem Wyszomirskim i jego inwentarzem limitedów.
>> Tak, sądzę że nie kupował. Że ci którzy dziś kupują APS-C nie mają
>> obiektywów z AF na FF.
>
> MW nie kupował szkieł APS-C?

Nie napisałem że MW.

> Zdaje się że wręcz przeciwnie.
> Wiele ludzi sprzedaje niepełnoklatkowe szkiełka i wymieniają na pełne
> klatki. Rynek wtórny kwitnie i bardzo dobrze.

Wiesz ile to jest? 1% posiadaczy APS-C.

>>>>> Mów za siebie, ja tam miło powitam coraz to lepsze i to
>>>>> pełnoklatkowe, bo APS-C jest tylko przejściowym śmiesznym wynalazkiem.
>>>> Ja wolę zapłacić 1500 za jasny zoom który na FF kosztuje 4000.
>>> Konkrety, a nie smęcenie.
>>> Za co i zamiast czego?
>> Zuiko 14-54 zamiast Nikkora o podobnym zakresie ze światłem 2.8 Nie
>> mam zamiaru grzebac teraz w poszukiwaniu konkretnego obiektywu.
>
> Pełnoklatkowy nikkor w porównaniu do zuiko f/2.8 będzie miał przysłonę
> f/5.6 i dłuższą ogniskową by dostać te same rezultaty. Brak światła
> spokojnie przekłada się na iso

Tak tak, przekłada się na ISO :> Skończ te brednie.

>>>>> Gdy pełna klatka daje używalne ISO6400 lub nawet jeszcze większe.
>>>> No i co z tego? Pełna klatka daje ISO6400 podczas gdy jej cena jest
>>>> 4 razy wyższa i od razu wymaga wydania paru tysięcy na obiektyw.
>>> Po pierwsze kto Ci powiedział, że jak wydasz 4 razy tyle to masz
>>> dostać wszystkiego 4x więcej? :) Ale to by było superowskie :D
>> Ale PO CO mam wydawać te 4x więcej kasy jeśli moge kupić bardzo dobre
>> APS-C?
>
> Tak samo po co masz wydawać znacznie więcej, skoro możesz kupić malucha
> i też będzie jeździł? Dokładnie o to pytasz.

Raczej po co mam kupować Bentleya jesli mogę mieć dwuosobowe Porsche cztery razy
taniej.

>>> Po drugie nie wymaga wydaniu paru tysięcy na obiektyw, przyglądnij
>>> się wielu systemom - w każdym są perełki za grosze. W minolcie jest
>>> np. taki 28-135/4-4.5 - z drugiej ręki za jakieś 800zł w idealnym
>>> stanie. Bardzo szybki (najszybszy z wszystkich szkiełek), z świetną
>>> jakością obrazu (sprawdzane na 24Mpix).
>> No rewelacja, już przechodzę na FF...
>
> Po prostu wiele jest świetnych szkieł, które dziś są w niskich cenach.

Tak tak, już widzę jak posiadacze APS-C kupują FF żeby polowac na używane szkła
na allegro...

>>>> Znajdź mi odpowiednik 50-200 na FF w tej cenie i o tej jakości obrazu.
>>> No i czemu nie podałeś jasności i cen?
>> Rzucę kilkoma obiektywami których próżno szukać w tej cenie na FF:
>> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
70-300mm-14-0-5-6,7174s
>>
>> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
ed-9-18mm-f4-0-5-6,8087s
>> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
14-54mm-f2-8-3-5,1043s
>>
>> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
12-60mm-f2-8-4-0-swd,7214s
>> http://fotozakupy.pl/obiektyw/olympus-zuiko-digital-
ed-50-200mm-f2-8-3-5,1045s
>
>
> Raz jeszcze - porównując z zuiko przesuwasz dwie działki przysłony do
> przodu dla np nikkorów do pełnej klatki. Twój zoom 70-300mm daje eg.
> 140-600mm i przysłon 8-11. Niestety nie ma takiego idealnie obiektywu,
> ale raczej nie byłoby probelmem zrobić takiego w niskiej cenie.
>
> Jak byś miał takie dwa zestawy - olek + 70-300/4-5.6 i np nikon +
> 14-600/8-11 to po podniesieniu iso 4x w nikonie uzyskasz pomijając
> proporcje takie same zdjęcie jak z olka. Dlatego właśnie takie szkło do
> porównań należy brać.

Ech...

> To co Ty usilnie za to robisz to porównujesz maksymalnie otwarte zuiko
> do maksymalnie otwartego nikkora i dziwisz się, że ten drugi mniej ostry
> będzie, ale GO jest inna, a zazwyczaj przymknięte dwie działki póki
> dyfrakcja nie zje będzie o wiele ostrzejsze. Warto też zauważyć, że to
> właśnie ilość światła i ogniskowa najbardziej wpływa na cenę. Dlaczego
> więc porównywać nikkora z znacznie większymi możliwościami sterowania GO
> do zuiko, jeśli tylko podobne jest natężenie światła na jednostkę matrycy?

Czy ty nie rozumiesz że nie ma takich obiektywów? Nie ma obiektywów
140-600/8-11, za to są 70-300 APS-C/4-5.6, rozumiesz do czego zmierzam?

>>>> Zdjęcia tymi obiektywami to jakieś 0,1% Poza bardzo specyficznymi
>>>> portretami nie ma potrzeby dla aż tak małej GO.
>>> Nie twierdzę, że każdy koniecznie leci do sklepu i musi absolutnie je
>>> akurat kupić, ale to są naprawdę fajne szkiełka i 50/1.4 wypada przy
>>> nich marnie.
>> Ale dla 99% użytkowników nie będą powodem wyrzucenia APS-C do kosza.
>
> Nikt kogokolwiek nie może zmusić do czegoś takiego, ale wiele osób
> kupując takie 35/2 widzi jego sens tylko na pełnej klatce. Na cropie
> wychodzi Ci takie 50/2.8 - czyli tak "mocno nijako".

Ach tak, mocno nijako... Standard to "mocno nijako"...

>>>> APS-C daje możliwość wykonania zdjęć stabilizowanym ekwiwalentem
>>>> 450mm za cenę 1500 zł. Znajdź mi coś podobnego w tej cenie na FF.
>>> Przy tylu Mpix dziś możesz sobie z pełnej klatki ukadrować. Możesz
>>> nawet podłączyć sobie do sonego taki obiektyw i aparat automatycznie
>>> Ci to ukadruje. Zrozum, że aps-c jest w większości przypadków
>>> kawałkiem matrycy pelnej klatki.
>> Jeżeli mam matrycę 24Mpix albo za 20000 zł jak w D3x, albo za 9000 jak
>> w A900, ale z szumami jak w APS-C. Gdzie tu zysk? W APS-C mam to samo
>> za 2000, więc po co mam kupować FF?
>
> Zysk jest dwojaki - po pierwsze niskie iso mają pomijalny szum - do
> landszaftów więc to jest jak znalazł.

Z twoimi obiektywami F10 nie użyję niskiego ISO.

> Nie zawsze chodzi o super iso.
> Po drugie możesz zeskalować sobie to w dół zyskując na jakości (na
> wysokim iso).

Nie mogę, bo napisałeś o cropowaniu. Czytaj to co komentujesz.

>> Nadal nie rozumiesz - ty próbujesz wykazać, że w FF za 10000 zł można
>> uzyskać to samo co w APS-C za 2000. Tylko że nie o to chodzi -
>> powinieneś wykazać, że użytkownik APS-C za 2000 będzie chciał przejść
>> na FF.
>
> Wiesz jak mówiąc o tych samochodach przyjmiesz kryterium, że obydwoma w
> korku jedziesz i tak wolno to Ci może maluszek wyjść najlepszym autem na
> świecie.
> Pierwsi na pełną klatkę przechodzą posiadacze niezłych szkieł, którym
> brakowało normalności w zakresie, w kontroli nad GO i podobne. Oni
> wiedzą dlaczego tak i przechodzą stopniowo. Za to jak cena spadnie
> jeszcze bardziej to będą przechodzić kolejni.
> Kiedyś jak cena się zrówna i wybór będzie niby pomiędzy rzekomym
> rozmiarem/wagą to raczej wiele nowych osób pchało się nie będzie, tym
> bardziej, że rozwiązania typu m4/3 powinny rozwalić aps-c ostatecznie i
> tylko Ci co wtopili w to masę pieniędzy będą domagać się nowości.

Wytłumaczysz wreszcie czemu potencjalny klient miałby kupić szkło za 4000
zamiast 1000 zł?
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry