Witam
U mnie, powodem w/w objawów, nie było rozszczelnienie instalacji, tylko awaria
naczynia wzbiorczego. Z jednej części naczynia, na skutek awarii wentyla
(podobny jak w kołach samochodu), zeszło powietrze i ciśnienie wody w instalacji
spadło do 0 (woda jest praktycznie nieściśliwa). Ciśnienie w naczyniu zazwyczaj
można sprawdzić ciśnieniomierzem do opon.
PP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
On Monday, 23 April 2012 14:05:17 UTC+1, J.F wrote:
>> >Ten pressuriser nie ma poduszki
>> >powietrznej.
>> Ale ma parowa, na jedno wychodzi.

>Nie na jedno. Chciałem Ci pokazać że da się kontrolować ciśnienie bez
>naczynia wzbiorczego. Obieg reaktora jest całkowicie wypełniony wodą.
> >Lokalnie w tym zbiorniku podgrzaną i zagotowaną, ale tam jest to
>samo ciśnienie jak w reaktorze, tylko temperatura wyższa. Tak czy
>siak, nie jest to >element pasywny, trzeba go zasilać i sterować, nie
>ma żadej membrany. Analogia do naczynia wzbiorczego jest bardzo
>odległa.

A ja chcialem zwrocic uwage ze nie jest calkowicie wypelniony woda.
Wlasnie ma puste miejsce, zeby nadmiar wody mial sie gdzie podziac.

>> Kolega tez musi jakas "poduszke"
>> miec, no chyba ze nie ma, i dlatego mu teraz cieknie :-)

>Nie wiadomo co cieknie i jak dużo, byc może ta poduszka jest
>uszkodzona i sztywność całego układu jest bardzo wysoka- ucieka jedna
>kropelka i całe >ciśnienie opada do zera.

Oczywiscie, tym niemniej spodziewam sie ze kolega cos takiego w
instalacji ma, bo inaczej pare kropel wiecej i instalacja ulega
rozerwaniu.
A przy podgrzewaniu woda sie rozszerza - bardziej niz instalacja.

> Konstrukcja reaktora rozumiem na tyle solidna ze jak wytrzymuje
> podcisnienie po wylaczeniu, czy tam powoli cos wpuszczaja ?
> No bo tez coz to jest -1 bar dla konstrukcji wytrzymujacej +165 ..

>Że co? A skąd by tam się miało wziąć podciśnienie po wyłączeniu?

Masz przestrzen wypelnionia para wodna pod cisnieniem 165bar, a jak
wychlodzisz do temperatury +20C, to jak myslisz - jakie bedzie
cisnienie ?

>Zresztą wyłączyć reaktor to nie jest tak jak wyłączyć żarówkę, tam
>się pompuje >wodę przez całe miesiące.

Pompuje, ale raczej w kolko. No chyba ze przy zejsciu ponizej 100C
zalewaja woda z zewnatrz do pelna,
Ale wtedy przy starcie musza nadmiar wypuscic. A to woda skazona :-)

Osobiscie to bym sie raczej zastanowil jakim gazem te przestrzen
wypelnic na zimno, zeby najmniej szkody robil.

Azot okazuje sie nie jest dobry
http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=563

"When the reactor is shut down for refueling and the core/coolant
systems are opened, the H2 is removed and replaced with N2 during the
depressurization shutdown process so that explosive mixtures of H2 and
O2 cannot occur. Removal of the N2 and O2 is a critical aspect of
startup and the residual N2 that can hideout creates ammonia that can
collect in the steam space of the pressurizer which does negatively
effect reactor chemistry"

Aczkolwiek ... testy na operatora zawieraja pytania dotyczace
wypelnienia azotem :-)

www.google.pl/url?q=http://www.nrc.gov/reactors/oper
ator-licensing/generic-fundamentals-examinations/pwr
/pwr-files/193003.pdf&sa=U&ei=HF6VT5u6CYvYsgae4oneCQ
&ved=0CBYQFjAB&usg=AFQjCNGZ3ovgST80NU9Bg6Np2YK__0Q-Q
Q

J.

do góry

On Monday, 23 April 2012 15:23:36 UTC+1, J.F wrote:
> A ja chcialem zwrocic uwage ze nie jest calkowicie wypelniony woda.
> Wlasnie ma puste miejsce, zeby nadmiar wody mial sie gdzie podziac.

Tam nie ma nadmiaru wody. Zalewają wodą na maksa, włączaja grzałkę elektryczna żeby
wytworzyć w tym wyrostku parę, ta para jest pod takim ciśnieniem że wypiera część
wody w dół (czyli 16.5 MPa, zależy od modelu reaktora). To nie jest taka sobie
poduszka: w stanach przejściowych najpierw trzeba przewidzieć jaka będzie reakcja
całego układu i do niej zaplanować przebieg pracy grzałek tak żeby utrzymać stałe
ciśnienie. Jak wszystko jest dobrze zaplanowane to woda w ogóle nie wpływa ani nie
wypływa do tego zbiornika.

> pare kropel wiecej i instalacja ulega
> rozerwaniu.

Ignorujesz elastyczność układu. Żeby napompować jeden bar wody do takiej instalacji z
rurami, kaloryferami, wymiennikiem w kotle itd, nawet z padniętym naczyniem
wzbiorczym, to trzeba jej tam trochę wcisnąć i to zazwyczaj wcale nie mało. Nic tam
nie ulegnie rozerwaniu, chyba że zagotujesz wodę w kotle i zalepisz zawór
bezpieczeństwa. Robię bodajże najsztywniejsze wymienniki ciepła na świecie, PCHE
(poszukaj co to jest). Zrobiłem kiedys eksperyment ile wody trzeba wtłoczyć podczas
próby ciśnieniowej żeby ciśnienie podnieść o zadaną wartość (czyli zmierzyłem
sztywność). Zapewniam Cię że to było dużo dużo więcej niż się spodziewałem.

> A przy podgrzewaniu woda sie rozszerza - bardziej niz instalacja.

Owszem, ale Pytacz raczej nie będzie jej podgrzewał podczas poszukiwania
nieszczelności...

> Masz przestrzen wypelnionia para wodna pod cisnieniem 165bar, a jak
> wychlodzisz do temperatury +20C, to jak myslisz - jakie bedzie
> cisnienie ?

PWR=Pressurised Water Reactor. Tam nie ma pary. To co jest w tym zbiorniku możesz
śmiało pominąć, to nie zmienia ciśnienia w układzie w istotny sposób. Nie chce mi sie
szukać ale sądzę że normalnej pracy tam jest zapas na skompensowanie 1-2 MPa nagłego
skoku ciśnienia, dalej to już zaworami i pompami trzeba kombinować. Nawet najgorszy
stan przejściowy, PCU trip, to dobry kwadrans. Zdążą. O ile tsunami im diesli nie
zaleje i jednocześnie nie wysiądzie cała sieć w kraju :-)

Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy pierwotnego obiegu
zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia przy 350C, to próżnię przy
temperaturze pokojowej też wytrzymają. Chociaż oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.
Konrad

do góry

W dniu 2012-04-23 14:25, Konrad Anikiel pisze:
> Siedem lat projektowałem wymienniki do domowych kotłów gazowych
/.../
Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
następcy.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu 2012-04-23 16:21, PL(N)umber_One pisze:
> Witam
> U mnie, powodem w/w objawów, nie było rozszczelnienie instalacji, tylko awaria
> naczynia wzbiorczego. Z jednej części naczynia, na skutek awarii wentyla
> (podobny jak w kołach samochodu), zeszło powietrze i ciśnienie wody w instalacji
> spadło do 0 (woda jest praktycznie nieściśliwa). Ciśnienie w naczyniu zazwyczaj
> można sprawdzić ciśnieniomierzem do opon.
Wszystko chyba zależy od typu instalacji, i grzejników, u mnie jakiś
magik przy napełnianiu zapomniał otworzyć zaworu pod naczyniem
wyrównawczo-zbiorczym, i ciśnienie utrzymywało się ok po nabiciu, ale
bardzo silnie skakało przy zmianie temperatury, bo całe ciśnienie było
"amortyzowane" przez elastyczność blach grzejników płytowych.


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

On Monday, 23 April 2012 17:40:02 UTC+1, PeJot wrote:
> W dniu 2012-04-23 14:25, Konrad Anikiel pisze:
> > Siedem lat projektowałem wymienniki do domowych kotłów gazowych
> /.../
> Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
> współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
> następcy.

Tego się nie projektuje na zmęczenie, pełzanie, szybkość korozji itp, więc HGW. Na
pewno im nowszy tym bardziej wyżyłowany, czyli mniej przeżyje. Ale z drugiej strony
doświadczenie konstruktorów owocuje w konstrukcjach mniej podatnych na zmęczenie albo
różnego rodzaju korozję. Tak jak w samochodach...
Konrad
PS Powiedz co to za kocioł, może coś wiem konkretnego...

do góry

Dnia Mon, 23 Apr 2012 09:33:50 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Monday, 23 April 2012 15:23:36 UTC+1, J.F wrote:
>> A ja chcialem zwrocic uwage ze nie jest calkowicie wypelniony woda.
>> Wlasnie ma puste miejsce, zeby nadmiar wody mial sie gdzie podziac.
>
> Tam nie ma nadmiaru wody. Zalewają wodą na maksa, włączaja grzałkę
> elektryczna żeby wytworzyć w tym wyrostku parę, ta para jest pod takim
> ciśnieniem że wypiera część wody w dół (czyli 16.5 MPa, zależy od modelu

Ale nizej nie ma miejsca. Tzn owszem - pod cisnieniem sie zrobi, ale jak
zaczniesz dol grzac, to woda stamtad musi gdzies uciec.

> reaktora). To nie jest taka sobie poduszka: w stanach przejściowych
> najpierw trzeba przewidzieć jaka będzie reakcja całego układu i do niej
> zaplanować przebieg pracy grzałek tak żeby utrzymać stałe ciśnienie.
> Jak wszystko jest dobrze zaplanowane to woda w ogóle nie wpływa ani nie
> wypływa do tego zbiornika.

Za wyjatkiem wlaczenia i wylaczenia reaktora, o czym pisze.

>> pare kropel wiecej i instalacja ulega rozerwaniu.
>
> Ignorujesz elastyczność układu. Żeby napompować jeden bar wody do takiej
> instalacji z rurami, kaloryferami, wymiennikiem w kotle itd, nawet z
> padniętym naczyniem wzbiorczym, to trzeba jej tam trochę wcisnąć i to
> zazwyczaj wcale nie mało.

No coz, kolega zaczal od 1 at nadcisnienia. Napisales ze kropla wyplynie i
cisnienie spadnie - ja rozumiem ze ta "kropla" to tak symbolicznie, wiec ja
rownie symbolicznie w druga strone - pare "kropel" to pare atmosfer, i cosw
instalacji peknie. A woda sie rozszerza :-)

> Nic tam nie ulegnie rozerwaniu, chyba że
> zagotujesz wodę w kotle i zalepisz zawór bezpieczeństwa. Robię bodajże
> najsztywniejsze wymienniki ciepła na świecie, PCHE (poszukaj co to jest).
> Zrobiłem kiedys eksperyment ile wody trzeba wtłoczyć podczas próby ciśnieniowej
> żeby ciśnienie podnieść o zadaną wartość (czyli zmierzyłem sztywność).
> Zapewniam Cię że to było dużo dużo więcej niż się spodziewałem.

No czekaj, granica plastycznosci stali, liczac w wydluzeniu to ile jest -
0.2% ? Jak sie o tyle wydluzy w kazda strone to objetosc wzrosnie 0.6%, ale
pewnie dales mniejsze naprezenia, wiec powiedzmy 0.3%. Chyba ze jeszcze
mniej, skoro takie sztywne.
Modul scisliwosci dla wody do 2GPa, wiec przy 20MPa dochodzi 1%, razem
jakies 1.3% poczatkowej objetosci - duzo sie pomylilem ?

A dalej liczac - przy podgrzaniu o 100 C stal sie rozszerzy o 1.2%,
objetosc wzrosnie o 3.6%, ale objetosc wody wzrosnie o 5%.
Czyli juz nam wychodzi te 20MPa.
Smiem twierdzic ze szczelnie wypelniony woda reaktor nie przezylby
rozruchu.

>> A przy podgrzewaniu woda sie rozszerza - bardziej niz instalacja.
> Owszem, ale Pytacz raczej nie będzie jej podgrzewał podczas poszukiwania
nieszczelności...

Pytacz to by nam moze wyjasnil co znaczy "odpowietrzony i napelniony do
1at", zebysmy nie dryfowali w nieznane w dyskusji.
Stawiam jednak duza butelke dobrego trunku ze odpowiednie naczynie
wzbiorcze tam ma. No chyba ze ktos duzy blad popelnil ... i wtedy
nieszczelnosc mnie nie zdziwi :-) No chyba ze instalacja z plastiku.

>> Masz przestrzen wypelnionia para wodna pod cisnieniem 165bar, a jak
>> wychlodzisz do temperatury +20C, to jak myslisz - jakie bedzie
>> cisnienie ?
> PWR=Pressurised Water Reactor. Tam nie ma pary.

Jest, bez powodu by przeciez nie rysowali wyraznie pol zbiornika.

>To co jest w tym zbiorniku możesz śmiało pominąć, to nie zmienia
>ciśnienia w układzie w istotny sposób. Nie chce mi sie szukać ale
>sądzę że normalnej pracy tam jest zapas na skompensowanie 1-2 MPa nagłego
>skoku ciśnienia, dalej to już zaworami i pompami trzeba kombinować.

W normalnej pracy to moze nawet lepiej sie sprawuje, wszak cisnienie pary
nasyconej zalezy tylko od temperatury.
Ale ja o wylaczeniu pisalem. Woda stygnie, kurczy sie, splywa "na dol", w
naszym zbiorniku robi sie pusto, para go wypelnia ... a tu coraz zimniej.
Ponizej 100 C robi sie podcisnienie, fizyki pan nie oszukasz :-)

> Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy pierwotnego
> obiegu zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia przy
> 350C, to próżnię przy temperaturze pokojowej też wytrzymają. Chociaż
>oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.

I tu jak najbardziej sie zgadzam, ale zamiast wszystko sprawdzac, to bym
dodal troche gazu, byloby prosciej :-)

J.

do góry

W dniu 2012-04-23 21:07, Konrad Anikiel pisze:

>> Pytanie do fachowca z branży: na ile lat szacuje się żywotność
>> współczesnych kotłów domowych ? Mój ma już 10 lat i nie wiem czy szukać
>> następcy.
>
> Tego się nie projektuje na zmęczenie, pełzanie, szybkość korozji itp, więc HGW. Na
pewno im nowszy tym bardziej wyżyłowany, czyli mniej przeżyje. Ale z drugiej strony
doświadczenie konstruktorów owocuje w konstrukcjach mniej podatnych na zmęczenie albo
różnego rodzaju korozję. Tak jak w samochodach...
> Konrad
> PS Powiedz co to za kocioł, może coś wiem konkretnego..

Chaffoteaux & maury, model Alexia Comfort. Skorodować nie ma za bardzo
co, prawie wszystko plastikowe :> Z objawów starości, to pompa obiegowa
i wentylator spalin pracują głośniej niż na początku.



--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

On Monday, 23 April 2012 22:47:32 UTC+1, J.F. wrote:
> Za wyjatkiem wlaczenia i wylaczenia reaktora, o czym pisze.

Nie sądzisz chyba że reakcja zachodzi w reaktorze w którym nie nalano jeszcze wody
albo właśnie się ją wylewa?

> No coz, kolega zaczal od 1 at nadcisnienia. Napisales ze kropla wyplynie i
> cisnienie spadnie - ja rozumiem ze ta "kropla" to tak symbolicznie, wiec ja
> rownie symbolicznie w druga strone - pare "kropel" to pare atmosfer, i cosw
> instalacji peknie. A woda sie rozszerza :-)

Zgadzamy się że naczynie wzbiorcze służy do zmniejszenia sztywności układu, prawda?
Bez niego sztywność jest wysoka, ale nie nieskończona.

> Smiem twierdzic ze szczelnie wypelniony woda reaktor nie przezylby
> rozruchu.

A tak do połowy wypełniony- śmiesz twierdzić że przeżyłby?

> Tam nie ma pary.
>
> Jest, bez powodu by przeciez nie rysowali wyraznie pol zbiornika.

Reaktor nie wie że w tym zbiorniku jest para, on się zachowuje tak jakby jej tam nie
było. Zapewniam Cię że podczas uruchamiania ilość wody w układzie jest pomalutku
kontrolowana przy pomocy pomp i zaworów. Rozruch reaktora to miesiące, tam nie ma
nagłych skoków ciśnienia. Nagłe skoki ciśnienia to odłączenie sieci energetycznej
albo awaria turbiny i puszczenie pary przez bypass. Ale nawet one na wykresach
czasowych zajmują co najmniej kilkanaście-kilkadziesiąt minut.

> Ale ja o wylaczeniu pisalem. Woda stygnie, kurczy sie, splywa "na dol", w
> naszym zbiorniku robi sie pusto, para go wypelnia ... a tu coraz zimniej.

Jak się robi zimno to skąd ta para by się miała wziąć? Skropli się i zassie wodę z
pozostałej części układu. Zbiornik się wypełni całkowicie, tam nie ma ani krzty
powietrza ani żadnego innego gazu.

> Ponizej 100 C robi sie podcisnienie, fizyki pan nie oszukasz :-)

Jakie podciśnienie? Masz kilkanaście megapaskali, a nagle w Twoim małym zbiorniczku
podciśnienie się robi?

>
> > Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy pierwotnego
> > obiegu zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia przy
> > 350C, to próżnię przy temperaturze pokojowej też wytrzymają. Chociaż
> >oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.
>
> I tu jak najbardziej sie zgadzam, ale zamiast wszystko sprawdzac, to bym
> dodal troche gazu, byloby prosciej :-)

W atomówkach nic nie jest prościej. Gazu tam nie może być. Chyba że w PBMR :-)

Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
On Monday, 23 April 2012 22:47:32 UTC+1, J.F. wrote:
>> Za wyjatkiem wlaczenia i wylaczenia reaktora, o czym pisze.
>Nie sądzisz chyba że reakcja zachodzi w reaktorze w którym nie nalano
>jeszcze wody albo właśnie się ją wylewa?

Przeciez nic takiego nie sugerowalem. Tylko ze miedzy stanem pracy a
wylaczonym jest 300 stopni roznicy i woda zmienia objetosc znacznie.

>> Smiem twierdzic ze szczelnie wypelniony woda reaktor nie przezylby
>> rozruchu.
>A tak do połowy wypełniony- śmiesz twierdzić że przeżyłby?

Przeciez nie proponowalem odkrycia rdzenia.

>> Tam nie ma pary.
>> Jest, bez powodu by przeciez nie rysowali wyraznie pol zbiornika.

>Reaktor nie wie że w tym zbiorniku jest para, on się zachowuje tak
>jakby jej tam nie było.

Reaktor nie wie, ale caly uklad wie, dzieki czemu przezywa chwilowe
wachniecia.

>Zapewniam Cię że podczas uruchamiania ilość wody w układzie jest
>pomalutku kontrolowana przy pomocy pomp i zaworów.

No to powolutku dochodzimy do consensusu - moze i napelniasz woda po
korek, ale potem wlaczasz grzanie w "pressurizer" (jak to sie po
polsku nazywa ?), i trzeba jednak nadmiar wody z ukladu wypuscic.
Potem wytworzysz w nim odpowiednia ilosc pary, i znow trzeba nadmiar
wypusic.
A potem rozgrzewasz reaktor i znow trzeba nadmiar wypuscic.
Bo bez wypuszczenia cos by p*. A potem pilnujesz w nim odpowiedniego
poziomu pary, bo widac lepiej dziala jak jest "poduszka" w ukladzie.
I tym samym mamy nawet dwa naczynia wzbiorcze.

>> Ale ja o wylaczeniu pisalem. Woda stygnie, kurczy sie, splywa "na
>> dol", w
>> naszym zbiorniku robi sie pusto, para go wypelnia ... a tu coraz
>> zimniej.

>Jak się robi zimno to skąd ta para by się miała wziąć?

Zawsze tam byla. Ale owszem - skropli sie i w tym caly jest ambaras.

>Skropli się i zassie wodę z pozostałej części układu.

Ale jak ma zassac, skoro pozostala czesc szczelnie wypelniona woda i
co prawda nie jest absolutnie sztywna, ale jednak adekwatnie do tych
165 atm ?
A w dodatku stygnie, i wode trzeba tam wlewac a nie zasysac.

>> Ponizej 100 C robi sie podcisnienie, fizyki pan nie oszukasz :-)
>Jakie podciśnienie? Masz kilkanaście megapaskali, a nagle w Twoim
>małym zbiorniczku podciśnienie się robi?

Nie nagle, ale przy wylaczaniu. Bo woda stygnie i trzeba ja dolewac.

>> > Niemniej jednak, możesz śmiało założyć że jak elementy
>> > pierwotnego
>> > obiegu zaprojektowane są na kilkanaście megapaskali ciśnienia
>> > przy
>> > 350C, to próżnię przy temperaturze pokojowej też wytrzymają.
>> > Chociaż
>> >oczywiście, obliczenia trzeba zrobić.
>
>> I tu jak najbardziej sie zgadzam, ale zamiast wszystko sprawdzac,
>> to bym
>> dodal troche gazu, byloby prosciej :-)

>W atomówkach nic nie jest prościej. Gazu tam nie może być. Chyba że w
>PBMR :-)

Czyli moze. Nawiasem mowiac google podpowiada ze tam jest troche
wodoru, tylko nie wiem - celowo dodany, czy jako efekt pracy rdzenia
wytwarzany.

J.

do góry