Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k5m8ng$om8$...@n...news.atman.pl...

> Przykro mi - w konkretnych sytuacjach jak najbardziej tak jest. Dwie
> osoby pracują, mają dzieci, nie ma prywatnych opiekunek, babć itd.

Bo? Gdzie jest takie miejsce że nikt niezależnie od ceny nie chce się podjąć
opieki nad dzieckiem?

> Jeszcze raz napiszę, że fakt, że inni mogą realizować to na inne
> sposoby (z racji innej sytuacji) niczego nie zmienia w zakresie
> konieczności dla innej grupy.

Nie "konieczności" a _wyboru_. Konieczność byłaby np. w przypadku życia na
(prawie) bezludnej wyspie, gdzie nikt nie chciałby się podjąć opieki
niezależnie od ceny.

>> Uderzasz w jakieś górnolotne struny o konstytucji i kodeksie, ale nijak

> Jakie górnolotne? Prawo, które nas chroni i jednocześnie nakłada pewne
> obowiązki.

Pokaż mi obowiązek _osobistego_ odwożenia dziecka do przedszkola w drodze do
pracy.

>> nie wiedze tam żadnych paragrafów które nakazywałyby osobiście odwozić
>> dziecko do przedszkola.

> Kodeks drogowy znasz? Widzisz tam podobne zapisy?

???

>> Możesz zostawić dziecko w domu z opiekunką.

> Odpada ze względów ekonomicznych oraz późniejszej możliwości
> zatrudnienia.

Czyli jednak wybór a nie konieczność.

>> Możesz zostawić dziecko w domu pod opieką kogoś z rodziny.

Nie ma rodziny, rodzina przedstawia innym model przekonań itd.

>> Możesz wysłać dziecko do przedszkola pod czyjąś opieką.

> Nie mogę.

Bo? Mieszkasz na bez;ludnej wyspie, czy jak?

>> Może je odwieźć ktoś z rodziny.

> Nie może. Jedyną osobą może być np. żona.

O czyli jednak wybór.

>> Osobiste odwiezienie dziecka do przedszkola nie jest jedynym
>> rozwiązaniem więc nie jest _konieczne_.

> Jak widzisz dla wielu to konieczność, by normalnie pójść do pracy.

Nie, nie konieczność a _wybór_.

>> ale nie jest _konieczne_.

> Idąc tym tropem to napiszę, że to zdaje nie podlega dyskusji w bardzo
> wielu wypadkach, by nie rzecz, że w większości rodzin, które mają
> dzieci, pracują we dwoje i nie mają "babć" czy też nie są
> zainteresowane przerzucaniem tego obowiązku (konieczności) na
> osoby trzecie.

Czyli wybór - nie przerzucania obowiązku na osoby trzecie.

Powtórzę jeszcze raz sam też odwożę dziecko, więc rozumiem Twoje argumenty,
ale to był mój wybór to ja nie chciałem płacić opiekunce, sąsiadce,
taksówkarzowi i.t.d. To ja _wybrałem_ że wygodniej/taniej/szybciej
(niepotrzebne skreślić) jest mi zawieźć dziecko osobiście, ale to był
_wybór_.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2012-10-17 15:12, Ergie pisze:
> "Artur Maśląg" napisał:
>
>> Przykro mi - w konkretnych sytuacjach jak najbardziej tak jest. Dwie
>> osoby pracują, mają dzieci, nie ma prywatnych opiekunek, babć itd.
>
> Bo? Gdzie jest takie miejsce że nikt niezależnie od ceny nie chce się
> podjąć opieki nad dzieckiem?

Przepraszam że zapytam - Ty tak na poważnie? W twoim mniemaniu to
zatrudnienie najtańszej opiekunki to jest wybór? Litości...
Zresztą spróbuj - zobaczymy kiedy uznasz, że poniżej pewnej kwoty
jest to niemożliwe, be dziecku zagwarantować to, do czego jesteś
zobowiązany.

>>> Uderzasz w jakieś górnolotne struny o konstytucji i kodeksie, ale nijak
>
>> Jakie górnolotne? Prawo, które nas chroni i jednocześnie nakłada pewne
>> obowiązki.
>
> Pokaż mi obowiązek _osobistego_ odwożenia dziecka do przedszkola w
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^
> drodze do pracy.
^^^^^^^^^^^^^^^

Już pytałem:
<cite>
Kodeks drogowy znasz? Widzisz tam podobne zapisy?
</cite>

Nie odpowiedziałeś. Tak, z racji obowiązku "zaspokajania potrzeb
rodziny" odwożenie dzieci przeze mnie w tym roku do przedszkola
jest życiowo uzasadnione i niestety jest to konieczne, bym mógł
pracować. Tak, w drodze do pracy.

>>> Możesz zostawić dziecko w domu z opiekunką.
>
>> Odpada ze względów ekonomicznych oraz późniejszej możliwości
>> zatrudnienia.
>
> Czyli jednak wybór a nie konieczność.

Konieczność, która wynika z aktualnej sytuacji oraz uwarunkowań.
Wyborem było co najwyżej pójście obojga rodziców do pracy, by
umożliwić dziecku (i rodzinie oczywiście) normalne życie.
Z tego się rodzą konsekwencje, których efektem jest konieczność
"dostarczania" dziecka do przedszkola "po drodze" do pracy.

>>> Możesz wysłać dziecko do przedszkola pod czyjąś opieką.
>
>> Nie mogę.
>
> Bo? Mieszkasz na bez;ludnej wyspie, czy jak?

Normalnie. Nie ma kogoś takiego.

>>> Może je odwieźć ktoś z rodziny.
>
>> Nie może. Jedyną osobą może być np. żona.
>
> O czyli jednak wybór.

Nie, konieczność. Żona woziła w zeszłym roku - teraz to mój obowiązek
z racji posiadania rodziny.

>>> Osobiste odwiezienie dziecka do przedszkola nie jest jedynym
>>> rozwiązaniem więc nie jest _konieczne_.
>
>> Jak widzisz dla wielu to konieczność, by normalnie pójść do pracy.
>
> Nie, nie konieczność a _wybór_.

ROTFL - masz rację, mogłem z pracy zrezygnować i dzieckiem się
zająć w domu. Wtedy odpada kwestia "drogi do pracy".

> Czyli wybór - nie przerzucania obowiązku na osoby trzecie.

Że słucham? A co ja mam do osób trzecich w zakresie _wyboru_?
To są moje dzieci i mam w stosunku do nich pewne obowiązki, które
niestety skutkują koniecznością ich realizacji.

> Powtórzę jeszcze raz sam też odwożę dziecko, więc rozumiem Twoje
> argumenty, ale to był mój wybór to ja nie chciałem płacić opiekunce,
> sąsiadce, taksówkarzowi i.t.d. To ja _wybrałem_ że
> wygodniej/taniej/szybciej (niepotrzebne skreślić) jest mi zawieźć
> dziecko osobiście, ale to był _wybór_.

Idąc tym tropem okazuje się, że odwiezienia dziecka stało się jednak
koniecznością, ponieważ jest "życiowo uzasadnione". Wybrałeś jakiś
"model" życia, który w Twoim mniemaniu (i Twoim możliwościach) spełnia
efektywnie obowiązki związane z posiadaniem rodziny i teraz musisz
ponosić jego konsekwencje. W dniu wypadku nie było wyboru "opiekunka",
"taksówkarz", "sąsiadka" itd., tylko konieczność odwiezienia dziecka do
przedszkola.

Prawo (oraz jego intencje) ma być dla ludzi, a nie ludzie dla prawa.

do góry

Użytkownik "4CX250" <t...@p...ornet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:

> Np. u mnie. Mieszkam w mieście ale w miejscu od którego do najbliższego
> przystanku jest 10minut drogi. Nie, to nie o te 10 minut drogi chodzi,
> lecz o rozkład jazdy. Autobus MPK na tej lini jeździ co 40 minut i jedzie
> 30 minut do szkoły. Aby dziecko zdążyło na 7:30 do szkoły musiałoby wstać
> o 5:30. Często jest tak, że autobus na przystanek podjeżdża 10 minut za
> wcześnie, bo ten przystanek jest drugi za pętlą i kierowca chce mieć zapas
> na korki w mieście. Więc dzieciak musi to uwzględnić i wyjść jeszcze
> wcześniej z domu. Nieraz bywało tak, że wracał do domu zamoczony lub
> zmarznięty bo tylko smród z autobusu powąchał i musiałem go zawieźć do
> szkoły. Raz drugi trzeci się to przytrafi to masz dosyć chorowania
> dzieciaka i zaczynasz kombinować. Od jakiegoś czasu wsiada więc ze mną i
> ja zamiast prosto do pracy 5 minut drogi, jadę dookoła miasta do szkoły,
> zostawiam go pod szkołą i dopiero do pracy.

A kto Ci kazał go wysłać do szkoły na drugim końcu miasta?
I co to ma obchodzić ubezpieczyciela i dlaczego?

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:507ecbfc$0$26685$6...@n...neostrad
a.pl...

>> Bo? Gdzie jest takie miejsce że nikt niezależnie od ceny nie chce się
>> podjąć opieki nad dzieckiem?

> Przepraszam że zapytam - Ty tak na poważnie? W twoim mniemaniu to
> zatrudnienie najtańszej opiekunki to jest wybór? Litości...
> Zresztą spróbuj - zobaczymy kiedy uznasz, że poniżej pewnej kwoty
> jest to niemożliwe, be dziecku zagwarantować to, do czego jesteś
> zobowiązany.

Nie zrozumiałeś. "Niezależnie od ceny" oznacza że proponujesz milion i nikt
się nie zgłasza.

[ciach]

> Już pytałem:
> <cite>
> Kodeks drogowy znasz? Widzisz tam podobne zapisy?
> </cite>

> Nie odpowiedziałeś.

Pokaż mi w tym kodeksie gdzie to jest napisane. Bo to że masz obowiązek
zapewnić opiekę to jasne, ale nie ma przepisu który nakazywał by tę opiekę
zapewnić przez całą dobę osobiście ani też takiego który nakazywałby
zapewnić opiekę przez odwożenie dziecka do przedszkola. To w jaki sposób tę
opiekę dziecku zapewnisz to Twój _wybór_.

> Tak, z racji obowiązku "zaspokajania potrzeb
> rodziny" odwożenie dzieci przeze mnie w tym roku do przedszkola
> jest życiowo uzasadnione i niestety jest to konieczne, bym mógł
> pracować. Tak, w drodze do pracy.

ROTFL. Podałem Ci definicję ze słownika a Ty ciągle swoje. Ja naprawdę
rozumiem Twój _wybór_ jak już pisałem sam też tak _wybrałem_ i odwożę
dziecko do przedszkola, ale to jest _wybór_ nie _konieczność_.

[ciach]

> Konieczność, która wynika z aktualnej sytuacji oraz uwarunkowań.
> Wyborem było co najwyżej pójście obojga rodziców do pracy, by
> umożliwić dziecku (i rodzinie oczywiście) normalne życie.
> Z tego się rodzą konsekwencje, których efektem jest konieczność
> "dostarczania" dziecka do przedszkola "po drodze" do pracy.

I znowu to samo. Wybrałeś (lub wybraliście) taki sposób zapewnienia dziecku
opieki. Ok, ale nie nazywaj tego _koniecznością_.

>>> Możesz wysłać dziecko do przedszkola pod czyjąś opieką.
>> Bo? Mieszkasz na bez;ludnej wyspie, czy jak?
> Normalnie. Nie ma kogoś takiego.

Rozumiem, że proponowałeś 10000 zł za odwiezienie dziecka do przedszkola i
nikt się nie zgłosił :-)

>> O czyli jednak wybór.

> Nie, konieczność. Żona woziła w zeszłym roku - teraz to mój obowiązek
> z racji posiadania rodziny.

Masz obowiązek zapewnić dziecku opiekę a to jak to zrobisz to Twój (albo
Wasz) _wybór_.

>>>> Osobiste odwiezienie dziecka do przedszkola nie jest jedynym
>>>> rozwiązaniem więc nie jest _konieczne_.
>>
>>> Jak widzisz dla wielu to konieczność, by normalnie pójść do pracy.
>>
>> Nie, nie konieczność a _wybór_.

> ROTFL - masz rację, mogłem z pracy zrezygnować i dzieckiem się
> zająć w domu. Wtedy odpada kwestia "drogi do pracy".

Już pisałem masz obowiązek zapewnić opiekę to jak to zrobisz to Twój
_wybór_.

>> Czyli wybór - nie przerzucania obowiązku na osoby trzecie.

> Że słucham? A co ja mam do osób trzecich w zakresie _wyboru_?
> To są moje dzieci i mam w stosunku do nich pewne obowiązki, które
> niestety skutkują koniecznością ich realizacji.

_Koniecznie_ musisz zapewnić dziecku opiekę, ale wcale nie musisz tego robić
_osobiście_ a to jak to zrobisz to Twój _wybór_.

>> Powtórzę jeszcze raz sam też odwożę dziecko, więc rozumiem Twoje
>> argumenty, ale to był mój wybór to ja nie chciałem płacić opiekunce,
>> sąsiadce, taksówkarzowi i.t.d. To ja _wybrałem_ że
>> wygodniej/taniej/szybciej (niepotrzebne skreślić) jest mi zawieźć
>> dziecko osobiście, ale to był _wybór_.

> Idąc tym tropem okazuje się, że odwiezienia dziecka stało się jednak
> koniecznością, ponieważ jest "życiowo uzasadnione". Wybrałeś jakiś
> "model" życia, który w Twoim mniemaniu (i Twoim możliwościach) spełnia
> efektywnie obowiązki związane z posiadaniem rodziny i teraz musisz
> ponosić jego konsekwencje. W dniu wypadku nie było wyboru "opiekunka",
> "taksówkarz", "sąsiadka" itd., tylko konieczność odwiezienia dziecka do
> przedszkola.

Rozumiem, żadna sąsiadka nie zgodziła się zostać z dzieckiem nawet za 1000
zł za godzinę, a wszystkie taksówki były zajęte, ale nawet wtedy pozostaje
jeszcze wiele możliwości do _wyboru_.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2012-10-18 10:31, Ergie pisze:
> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:507ecbfc$0$26685$6...@n...neostrad
a.pl...
>
>>> Bo? Gdzie jest takie miejsce że nikt niezależnie od ceny nie chce się
>>> podjąć opieki nad dzieckiem?
>
>> Przepraszam że zapytam - Ty tak na poważnie? W twoim mniemaniu to
>> zatrudnienie najtańszej opiekunki to jest wybór? Litości...
>> Zresztą spróbuj - zobaczymy kiedy uznasz, że poniżej pewnej kwoty
>> jest to niemożliwe, be dziecku zagwarantować to, do czego jesteś
>> zobowiązany.
>
> Nie zrozumiałeś."Niezależnie od ceny" oznacza że proponujesz milion i
> nikt się nie zgłasza.

Nie zaproponuję, ponieważ nie mam miliona, czyli nie mam wyboru.

[...]

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k5ohn5$tos$...@n...news.atman.pl...

>> Nie zrozumiałeś."Niezależnie od ceny" oznacza że proponujesz milion i
>> nikt się nie zgłasza.

> Nie zaproponuję, ponieważ nie mam miliona, czyli nie mam wyboru.

A za ile próbowałeś, że wiesz, że się nie da?

Rozumiem że wyszłoby drożej niż samodzielne odwożenie dziecka do przedszkola
czyli dokonałeś _wyboru_ kierując się przesłankami ekonomicznymi, ale nijak
nie jest to _konieczność_.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

On Thu, 18 Oct 2012, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2012-10-18 10:31, Ergie pisze:
>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał
>>>> Bo? Gdzie jest takie miejsce że nikt niezależnie od ceny
[...]
>>> Przepraszam że zapytam - Ty tak na poważnie? W twoim mniemaniu to
>>> zatrudnienie najtańszej opiekunki
[...]
>> Nie zrozumiałeś."Niezależnie od ceny" oznacza że proponujesz milion
[...]
>
> Nie zaproponuję, ponieważ nie mam miliona, czyli nie mam wyboru.
>
> [...]

Ja w sprawie formalnej - niepotrzebnie wrzucasz nieistotne kryteria
(chodzi o "niezależnie od ceny"). Nieistotne, bo o nim *nie* myślałeś.
W efekcie odchodzicie od meritum.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-10-18 14:25, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 18 Oct 2012, Artur Maśląg wrote:
>
>> W dniu 2012-10-18 10:31, Ergie pisze:
>>> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał
>>>>> Bo? Gdzie jest takie miejsce że nikt niezależnie od ceny
> [...]
>>>> Przepraszam że zapytam - Ty tak na poważnie? W twoim mniemaniu to
>>>> zatrudnienie najtańszej opiekunki
> [...]
>>> Nie zrozumiałeś."Niezależnie od ceny" oznacza że proponujesz milion
> [...]
>>
>> Nie zaproponuję, ponieważ nie mam miliona, czyli nie mam wyboru.
>>
>> [...]
>
> Ja w sprawie formalnej - niepotrzebnie wrzucasz nieistotne kryteria
> (chodzi o "niezależnie od ceny"). Nieistotne, bo o nim *nie* myślałeś.
> W efekcie odchodzicie od meritum.

Coś mi się wydaje, że wysłałeś to pod zły adres.

do góry

W dniu 2012-10-17 10:15, Ergie pisze:

> Nijak nie potrafię uzasadnić konieczności odwożenia dziecka do przedszkola by móc
pójść do pracy.

Wobec tego, co Twoim zdaniem mógł mieć ustawodawca na myśli, pisząc o przypadkach
"gdy droga ta
została przerwana, jeżeli przerwa była życiowo uzasadniona i jej czas nie przekraczał
granic potrzeby" ?

Tak przykładowo?

Co by było, Twoim zdaniem, bardziej "życiowo uzasadnione", niż podwiezienie dziecka
do szkoły w drodze do pracy? Zwłaszcze jeśli sie nadkłada w tym celu zaledwie 300 m?
Bo jak dla mnie, to sytuacja nadaje wręcz za przykład do komentarza ustawy...

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Użytkownik "Jakub Witkowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k5p1m5$vas$...@n...ipartners.pl...

> Wobec tego, co Twoim zdaniem mógł mieć ustawodawca na myśli, pisząc o
> przypadkach "gdy droga ta
> została przerwana, jeżeli przerwa była życiowo uzasadniona i jej czas nie
> przekraczał granic potrzeby" ?

> Tak przykładowo?

Dokładnie to co piszesz niżej.

> Co by było, Twoim zdaniem, bardziej "życiowo uzasadnione", niż
> podwiezienie dziecka
> do szkoły w drodze do pracy? Zwłaszcze jeśli sie nadkłada w tym celu
> zaledwie 300 m?
> Bo jak dla mnie, to sytuacja nadaje wręcz za przykład do komentarza
> ustawy...

Ależ ja nie dyskutuję z tym przypadkiem. Już nawet podawałem interpretację
pani od ubezpieczeń. Nadłożenie 300m jest "po drodze" jechanie 15km w
przeciwnym kierunku nie jest po drodze.

Ja nie dyskutuję z tym, że ustawodawca zakłada możliwość odwożenia dziecka
(i robienia innych rzeczy). Dyskutuję z wnioskowaniem Artura, że z tego że
ma obowiązek opieki nad dziećmi wynika konieczność odwożenia ich do
przedszkola, a z tej tzw. "konieczności" wynika (w jakiś cudowny nieznany mi
sposób) że przedszkole mieszczące się 15 km w przeciwnym kierunku nagle jest
"po drodze".

Pozdrawiam
Ergie

do góry