W dniu 2012-10-18 16:49, Ergie pisze:
> "Jakub Witkowski" napisał:
>> Wobec tego, co Twoim zdaniem mógł mieć ustawodawca na myśli, pisząc o
>> przypadkach "gdy droga ta
>> została przerwana, jeżeli przerwa była życiowo uzasadniona i jej czas
>> nie przekraczał granic potrzeby" ?
(...)
> Ja nie dyskutuję z tym, że ustawodawca zakłada możliwość odwożenia
> dziecka (i robienia innych rzeczy).

Jak nie, jak tak?

> Dyskutuję z wnioskowaniem Artura, że
> z tego że ma obowiązek opieki nad dziećmi wynika konieczność odwożenia
> ich do przedszkola,

Bardzo sobie model upraszczasz - tak by ci pasował do teorii. To nie
jest taka prosta implikacja - pisałem wcześniej, z czego ta konieczność
wynika. Ludzie w zależności od wielu czynników w jakiś tam sposób
decydują się na pewien model życia, który jest mniej lub bardziej
indywidualny. Przyjęcie pewnego modelu implikuje pewien zestaw
obowiązków realizowanych w pewien konkretny sposób. Ten "model"
to najczęściej jednak nie wybór, a forma kompromisu. Piszesz
o "wyborach" - czy np. płacenie czynszu to wybór, czy też konieczność?
Oczywiście, możesz napisać, że zamiast mieszkania w bloku ktoś
mógłby sobie kupić dom i czynszu nie płacić. Problem w tym, że
to implikuje konieczność ponoszenia innych kosztów, czy też innych
obowiązków i dla wielu osób nie może być traktowane jako wybór,
a nawet gdyby było, to żaden z tego argument. Mamy konkretną sytuację,
konkretne obowiązki. Podobnie jest z "dostarczaniem" dzieci do
przedszkola po drodze do pracy, które jest "życiowo uzasadnione".

> a z tej tzw. "konieczności" wynika (w jakiś cudowny
> nieznany mi sposób) że przedszkole mieszczące się 15 km w przeciwnym
> kierunku nagle jest "po drodze".

Stąd też pisałem, że sąd oceni, czy wychodzenie 30 minut wcześniej
do pracy, by odwieźć dziecko do przedszkola, które jest w drugą stronę
(nie wiem czy to będzie twoje 15 kilometrów z sufitu wzięte) będzie
uznane za czynność "życiowo uzasadnioną" po drodze do/z pracy.

do góry

On Thu, 18 Oct 2012, Artur Maśląg wrote:

> Coś mi się wydaje, że wysłałeś to pod zły adres.

A to przepraszam, starsze posty już przesłałem do archiwum i widać
źle policzyłem głębokość cytatów.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:50804169$0$26708$6...@n...neostrad
a.pl...

>> Dyskutuję z wnioskowaniem Artura, że
>> z tego że ma obowiązek opieki nad dziećmi wynika konieczność odwożenia
>> ich do przedszkola,

> Bardzo sobie model upraszczasz - tak by ci pasował do teorii. To nie
> jest taka prosta implikacja - pisałem wcześniej, z czego ta konieczność
> wynika. Ludzie w zależności od wielu czynników w jakiś tam sposób
> decydują się na pewien model życia, który jest mniej lub bardziej
> indywidualny. Przyjęcie pewnego modelu implikuje pewien zestaw
> obowiązków realizowanych w pewien konkretny sposób. Ten "model"
> to najczęściej jednak nie wybór, a forma kompromisu. Piszesz
> o "wyborach" - czy np. płacenie czynszu to wybór, czy też konieczność?

Koniecznością jest zapewnienie rodzinie mieszkania, ale sposób realizacji
tego jest wyborem.

> Oczywiście, możesz napisać, że zamiast mieszkania w bloku ktoś
> mógłby sobie kupić dom i czynszu nie płacić. Problem w tym, że
> to implikuje konieczność ponoszenia innych kosztów, czy też innych
> obowiązków i dla wielu osób nie może być traktowane jako wybór,
> a nawet gdyby było, to żaden z tego argument.

Dokładnie tak! Dokonujemy pewnych wyborów godząc się na ich konsekwencje.
Ale nie oznacza to, że te konsekwencje są _koniecznością_ bo gdybyśmy
dokonali innych wyborów byłyby inne konsekwencje.

Tak jak z obowiązku zapewnienia lokum nie wynika konieczność płacenia
czynszu (bo można jak sam zauważyłeś mieć dom). Płacenie czynszu staje
siękoniecznością dopiero wtedy gdy podejmiemy wybór że chcemy wynajmować.

Tak samo z obowiązku zapewnienia opieki nie wynika konieczność odwożenia
dziecka do przedszkola bo są inne sposoby. Konieczność odwożenia dziecka do
przedszkola wynika dopiero z wyboru, że chcemy dziecko do niego posyłać.
Skoro chcemy aby dziecko było w przedszkolu to jakoś musi się tam znaleźć.
Nawet wtedy nie ma jeszcze konieczności byśmy dziecko odwieźli tam osobiście
tylko jest to nasz wybór podyktowany najczęściej ekonomią.

> Mamy konkretną sytuację,
> konkretne obowiązki. Podobnie jest z "dostarczaniem" dzieci do
> przedszkola po drodze do pracy, które jest "życiowo uzasadnione".

Sytuacje nie są same z siebie tylko wynikają z naszych wyborów.

Dokonaliśmy pewnych wyborów:
- chcemy posyłać dziecko do przedszkola
- chcemy to robić osobiście / nie chcemy by ktoś zrobił to za nas

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2012-10-19 12:12, Ergie pisze:
> "Artur Maśląg" napisał:
(...)
>> indywidualny. Przyjęcie pewnego modelu implikuje pewien zestaw
>> obowiązków realizowanych w pewien konkretny sposób. Ten "model"
>> to najczęściej jednak nie wybór, a forma kompromisu. Piszesz
>> o "wyborach" - czy np. płacenie czynszu to wybór, czy też konieczność?
>
> Koniecznością jest zapewnienie rodzinie mieszkania, ale sposób
> realizacji tego jest wyborem.

Na pytanie widzę nie odpowiedziałeś...

Tak, masz rację, zamiast kupić tanie mieszkanie (w miarę możliwości
finansowych i niestety kosztem czasu dojazdu) to kupujemy dom
w drogiej dzielnicy z doskonałym dojazdem do pracy, do przedszkola.
Tak, to ten wymarzony wybór. By zarobić na utrzymanie tego
wszystkiego możemy skorzystać z wygranej w Lotto, a nie z wykonywanej
pracy, która wymaga dojazdów i odwożenia dzieci. Tak, z wyboru
kupujemy stare samochody, a nie nowe z salonu.
(...)
>> Mamy konkretną sytuację,
>> konkretne obowiązki. Podobnie jest z "dostarczaniem" dzieci do
>> przedszkola po drodze do pracy, które jest "życiowo uzasadnione".
>
> Sytuacje nie są same z siebie tylko wynikają z naszych wyborów.

Jak wyżej. Pewnie, lepiej być zdrowym i bogatym, niż chorym i biednym.

> Dokonaliśmy pewnych wyborów:
> - chcemy posyłać dziecko do przedszkola

Ależ wcale nie chcemy, niestety sytuacja nas do tego zmusza, ponieważ
w przeciwnym wypadku nie można realizować np. pracy zawodowej, która
pozwala na utrzymanie rodziny, płacenie czynszu, ogrzewania, energii
elektrycznej itd. Tak, masz rację, mam wybór i z 5 rachunków
miesięcznie losuję/wybieram 2, które opłacę. Masz rację, to nie jest
konieczność.

> - chcemy to robić osobiście / nie chcemy by ktoś zrobił to za nas

Ależ nie chcemy, ale niestety sytuacja od nas tego wymaga.

Życie to nie film.

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k5rb8u$sfn$...@n...news.atman.pl...

>> Koniecznością jest zapewnienie rodzinie mieszkania, ale sposób
>> realizacji tego jest wyborem.

> Na pytanie widzę nie odpowiedziałeś...

Jak nie jak tak? Płacenie czynszu nie jest koniecznością. Koniecznością jest
zapewnienie loku rodzinie, a sposób jej realizacji (np. poprzez płacenie
czynszu) jest wyborem.

> Tak, masz rację, zamiast kupić tanie mieszkanie (w miarę możliwości
> finansowych i niestety kosztem czasu dojazdu) to kupujemy dom
> w drogiej dzielnicy z doskonałym dojazdem do pracy, do przedszkola.
> Tak, to ten wymarzony wybór. By zarobić na utrzymanie tego
> wszystkiego możemy skorzystać z wygranej w Lotto, a nie z wykonywanej
> pracy, która wymaga dojazdów i odwożenia dzieci. Tak, z wyboru
> kupujemy stare samochody, a nie nowe z salonu.
> (...)

Można wybrać inna pracę inne miejsce zamieszkania itd. Jak mawiał klasyk
"życie to sztuka wyboru".

>>> Mamy konkretną sytuację,
>>> konkretne obowiązki. Podobnie jest z "dostarczaniem" dzieci do
>>> przedszkola po drodze do pracy, które jest "życiowo uzasadnione".

>> Sytuacje nie są same z siebie tylko wynikają z naszych wyborów.

> Jak wyżej. Pewnie, lepiej być zdrowym i bogatym, niż chorym i biednym.

Jeśli Ci to odpowiada i masz na to wpływ to czemu nie. Twoje życie w Twoich
rękach. Są ludzie którzy dokonali innych wyborów i byli szczęśliwi.

>> Dokonaliśmy pewnych wyborów:
>> - chcemy posyłać dziecko do przedszkola

> Ależ wcale nie chcemy, niestety sytuacja nas do tego zmusza

ROTFL, Ty na prawdę jesteś z gatunku tych "pokrzywdzonych życiowo", których
ciągle sytuacja do czegoś zmusza?

Nawet w czasie wojny i okupacji ludzie mieli na tyle wolności by móc
wybierać nawet jeśli (jak w powstaniu w Getcie) był to tylko wybór rodzaju
śmierci. A ty teraz żyjąc w znacznie lepszych czasach, z otwartymi
granicami, możliwością mieszkania i zarabiania niemalże gdziekolwiek
pieprzysz bzdury o "zmuszaniu" przez "sytuację"? Weź się w garść i zacznij
świadomie decydować o swoim życiu.

> , ponieważ
> w przeciwnym wypadku nie można realizować np. pracy zawodowej, która
> pozwala na utrzymanie rodziny, płacenie czynszu, ogrzewania, energii
> elektrycznej itd. Tak, masz rację, mam wybór i z 5 rachunków
> miesięcznie losuję/wybieram 2, które opłacę. Masz rację, to nie jest
> konieczność.

Utrzymanie rodziny jest koniecznością, sposób realizacji tej konieczności
jest wyborem.

>> - chcemy to robić osobiście / nie chcemy by ktoś zrobił to za nas

> Ależ nie chcemy, ale niestety sytuacja od nas tego wymaga.

"Nie chcem ale muszem" aż przykro czytać.

Znowu "sytuacja" od Ciebie czegoś wymaga? Kimże ona jest? Posyłam dziecko do
przedszkola bo ja tak zadecydowałem i nie wstydzę się tego! A ty ciągle
piszesz że coś Cię do tego zmusiło.

> Życie to nie film.

No właśnie więc warto je przeżyć świadomie dokonując wyborów a nie biernie
poddawać się losowi marudząc, że "sytuacja" nas do czegoś zmusza.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2012-10-19 15:40, Ergie pisze:
> "Artur Maśląg" napisał:
(...)
>> Ależ wcale nie chcemy, niestety sytuacja nas do tego zmusza
>
> ROTFL, Ty na prawdę jesteś z gatunku tych "pokrzywdzonych życiowo",
> których ciągle sytuacja do czegoś zmusza?
> Nawet w czasie wojny i okupacji ludzie mieli na tyle wolności by móc
> wybierać nawet jeśli (jak w powstaniu w Getcie) był to tylko wybór
> rodzaju śmierci. A ty teraz żyjąc w znacznie lepszych czasach, z
> otwartymi granicami, możliwością mieszkania i zarabiania niemalże
> gdziekolwiek pieprzysz bzdury o "zmuszaniu" przez "sytuację"? Weź się w
> garść i zacznij świadomie decydować o swoim życiu.

Na tym pozwolę sobie zakończyć, ponieważ wygląda na to, że skończyły
ci się argumenty - o okupacji i podobnych to może nawet nie próbuj
pisać, ponieważ wygląda to delikatnie powiedziawszy głupio.

Po namyśli jednak (może pomoże - napisałem więcej, ale skróciłem
do dość prostych pytań):

W sumie - prosty przykład motoryzacyjny. Masz samochód? Masz.
Tankowanie i OC to konieczność, czy wybór? Tylko nie pisz, że
dzisiaj pojedziesz komunikacją miejską, ponieważ wybrałeś
z dwóch równorzędnych możliwości. Oczywiście, możesz sprzedać,
ale nadal pozostanie konieczność dostania się w różne miejsca
- np. do pracy.
Teraz prosty przykład rodzinno-komunikacyjny - dzieci jeżdżą do
szkoły komunikacją miejską. Karta miejska to wybór czy konieczność?
Tylko nie kombinuj, że mogą sobie dzisiaj pojechać rowerem czy pójść
na pieszo i z kolegami się nie spotykać, ponieważ mieszkają
5 kilometrów od szkoły (w dowolną stronę). Z góry uprzedzam,
że sugerowanie przeprowadzki w okolice 100 metrów od szkoły
nie są żadnym argumentem...

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości
>W sumie - prosty przykład motoryzacyjny. Masz samochód? Masz.
>Tankowanie i OC to konieczność, czy wybór?

A kto pyta i po co ? Bo o ile samochod bez paliwa nie jezdzi, to bez
OC sobie radzi znakomicie.
Chyba ze urzedas skarbowy kwestionuje ci wliczenie OC w koszty, to
wtedy przypominamy sobie ze obowiazkowo :-)

>Tylko nie pisz, że dzisiaj pojedziesz komunikacją miejską,

No, jak nie ma paliwa, to mozesz pojechac miejska, chyba ze nie mozesz
:-)

>ponieważ wybrałeś z dwóch równorzędnych możliwości.

Zalezy, dla mnie np niemal rownorzedne, ale jakos wole samochodem :-)

>Teraz prosty przykład rodzinno-komunikacyjny - dzieci jeżdżą do
>szkoły komunikacją miejską. Karta miejska to wybór czy konieczność?

Hm, we wroclawiu nabycie miesiecznego wymaga karty miejskiej.
Ale przeciez mozna kasowac pojedyncze bilety, wiec ja np wybralem ...
i jezdze samochodem :-)

>Tylko nie kombinuj, że mogą sobie dzisiaj pojechać rowerem czy pójść
>na pieszo i z kolegami się nie spotykać, ponieważ mieszkają
>5 kilometrów od szkoły (w dowolną stronę). Z góry uprzedzam,
>że sugerowanie przeprowadzki w okolice 100 metrów od szkoły
>nie są żadnym argumentem...

Ale czemu nie ? Masz dzieci w wieku szkolnym, to trzeba bylo pomyslec
o domu kolo szkoly.
Czy ktos narzeka ze jezdzi do pracy 8h dziennie, bo mieszka w
Katowicach, a pracuje w Warszawie ?


J.

do góry

W dniu 2012-10-19 18:07, J.F pisze:
> "Artur Maśląg" napisał:
>> W sumie - prosty przykład motoryzacyjny. Masz samochód? Masz.
>> Tankowanie i OC to konieczność, czy wybór?
>
> A kto pyta i po co ? Bo o ile samochod bez paliwa nie jezdzi,

Otóż to - sens jego jest niewielki, można kurnik założyć.

> to bez OC sobie radzi znakomicie.

Ta?

> Chyba ze urzedas skarbowy kwestionuje ci wliczenie OC w koszty, to wtedy
> przypominamy sobie ze obowiazkowo :-)

Aha...

>> Teraz prosty przykład rodzinno-komunikacyjny - dzieci jeżdżą do
>> szkoły komunikacją miejską. Karta miejska to wybór czy konieczność?
>
> Hm, we wroclawiu nabycie miesiecznego wymaga karty miejskiej.

Trafiłeś - tak, chodzi o bilety długookresowe.

> Ale przeciez mozna kasowac pojedyncze bilety, wiec ja np wybralem ... i
> jezdze samochodem :-)

Czytałeś o kim było mowa? Rozwiązanie w postaci biletów jednorazowych
nie ma racji bytu - DC, miesięczny ulgowy "wspólny, dwustrefowy"
kosztuje 78zł (90 dni wychodzi na miesiąc 60). Ciężko to wprost
przeliczyć jakoś na jednorazowe, ale nawet gdyby młodzież korzystałaby
z jednej linii (bez przesiadek) to by przekroczyła te kwoty, że
nie wspomnę o możliwościach i potrzebach przemieszczania się.

>> Tylko nie kombinuj, że mogą sobie dzisiaj pojechać rowerem czy pójść
>> na pieszo i z kolegami się nie spotykać, ponieważ mieszkają
>> 5 kilometrów od szkoły (w dowolną stronę). Z góry uprzedzam,
>> że sugerowanie przeprowadzki w okolice 100 metrów od szkoły
>> nie są żadnym argumentem...
>
> Ale czemu nie ? Masz dzieci w wieku szkolnym, to trzeba bylo pomyslec o
> domu kolo szkoly.

Przecież tak zrobiłem, ale z podstawówki zrobiono
gimnazjum/zlikwidowano...

> Czy ktos narzeka ze jezdzi do pracy 8h dziennie, bo mieszka w
> Katowicach, a pracuje w Warszawie ?

A gdzie Ty widzisz jakiekolwiek narzekanie?

do góry

Dnia Fri, 19 Oct 2012 18:36:15 +0200, Artur Maśląg napisał(a):
> W dniu 2012-10-19 18:07, J.F pisze:
>> "Artur Maśląg" napisał:
>>> W sumie - prosty przykład motoryzacyjny. Masz samochód? Masz.
>>> Tankowanie i OC to konieczność, czy wybór?
>>
>> A kto pyta i po co ? Bo o ile samochod bez paliwa nie jezdzi,
>
> Otóż to - sens jego jest niewielki, można kurnik założyć.
>
>> to bez OC sobie radzi znakomicie.
>
> Ta?

W kazdym badz razie masz wybor - placisz, czy ryzykujesz kontakty z UFG i
komornikiem :-)

>>> Teraz prosty przykład rodzinno-komunikacyjny - dzieci jeżdżą do
>>> szkoły komunikacją miejską. Karta miejska to wybór czy konieczność?
>> Hm, we wroclawiu nabycie miesiecznego wymaga karty miejskiej.
> Trafiłeś - tak, chodzi o bilety długookresowe.

Ale my to mamy od niedawna, dawniej kupowalo sie zwyczajnie, bez zadnych
"kart miejskich" nie wiadomo po co ..

>> Ale przeciez mozna kasowac pojedyncze bilety, wiec ja np wybralem ... i
>> jezdze samochodem :-)
> Czytałeś o kim było mowa? Rozwiązanie w postaci biletów jednorazowych
> nie ma racji bytu - DC, miesięczny ulgowy "wspólny, dwustrefowy"
> kosztuje 78zł (90 dni wychodzi na miesiąc 60). Ciężko to wprost
> przeliczyć jakoś na jednorazowe,

Ciezko ? 40 jednorazowych ulgowych kosztuje ile - 60zl ?
Do obowiazkowej szkoly wiecej nie trzeba.

> ale nawet gdyby młodzież korzystałaby
> z jednej linii (bez przesiadek) to by przekroczyła te kwoty, że

Czasowych nie macie ?

> nie wspomnę o możliwościach i potrzebach przemieszczania się.

Chcesz uzasadniac _koniecznosc_ nabycia karty miejskiej wyprawami dziecka
do kina ? Nie, ten numer nie przejdzie :-)

A nawet jak bilety jednorazowe sa drozsze od karty, ale niewiele drozsze -
to tez _koniecznoscia_ tego nie nazwe, tylko wlasnie wyborem :-)

>>> Tylko nie kombinuj, że mogą sobie dzisiaj pojechać rowerem czy pójść
>>> na pieszo i z kolegami się nie spotykać, ponieważ mieszkają
>>> 5 kilometrów od szkoły (w dowolną stronę). Z góry uprzedzam,
>>> że sugerowanie przeprowadzki w okolice 100 metrów od szkoły
>>> nie są żadnym argumentem...

P.S. 5km to jeszcze mozna przejsc piechota, twoj wybor :-)

J.

do góry

Dnia Thu, 18 Oct 2012 15:54:13 +0200, Jakub Witkowski napisał(a):
> W dniu 2012-10-17 10:15, Ergie pisze:
>> Nijak nie potrafię uzasadnić konieczności odwożenia dziecka do przedszkola by móc
pójść do pracy.
>
> Wobec tego, co Twoim zdaniem mógł mieć ustawodawca na myśli, pisząc o przypadkach
"gdy droga ta
> została przerwana, jeżeli przerwa była życiowo uzasadniona i jej czas nie
przekraczał granic potrzeby" ?
>
> Tak przykładowo?

Wizyta w toalecie ?

> Co by było, Twoim zdaniem, bardziej "życiowo uzasadnione", niż podwiezienie dziecka
> do szkoły w drodze do pracy? Zwłaszcze jeśli sie nadkłada w tym celu zaledwie 300
m?
> Bo jak dla mnie, to sytuacja nadaje wręcz za przykład do komentarza ustawy...

Jak sie nadklada 300m, to chyba w ogole nie ma sprawy - tak ci pasuje
jechac do pracy i nic o szkole nie wspominasz.
No chyba ze szkola zlosliwie przy slepej ulicy.
Gorzej jak szkola o kilometr w przeciwna strone.


J.

do góry