W dniu 2019-05-24 o 17:34, J.F. pisze:

>
> Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co 44.1kHz.

Za mało danych: gołe próbkowanie da nierównomierną falę
quasi-prostokątną. To samo po filtrze nadpróbkującym, redukującym w/w
efekt - zapomniałem nazwę - daje sinus.

> Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka
> czestotliwosc probkowania,
> pewnie 48 lub 96 kHz.

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

>> Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit -
>> ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum
>> kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.
>
> ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ... dobry
> sprzet mieliscie.

Nie tyle co "mieliście" lecz "mam" (chyba 110dB S/N - nie chce mi się
biec po instrukcję) z cyfrową końcówką mocy. Na co dzień więc tę różnicę
słyszę.

Generalnie robisz błąd w założeniach, że muzyka to niby ciągłe 90dB
sygnału. Gdyby tak było, to szumu kwantyzacji faktycznie byś nie
usłyszał. Ale życie nie jest tak łaskawe dla sprzętu i ucha (z wyjątkiem
większości dostępnej muzy z efektem loudness wars). Polecam muzykę
klasyczną do testów i cichsze jej fragmenty. Tylko niedosłuch
usprawiedliwi niesłyszenie szumu kwantyzacji. Dokładnie to samo nagranie
na 24-bitach daje praktycznie zero szumu w tych samych fragmentach.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-24 o 17:39, J.F. pisze:
>
> Taaa ... a potem w samochodzie kierowca siedzi po jednej stronie, a
> pasazer po drugiej :)

... i dlatego pasażer ma przesrane: słyszy dźwięk przesunięty i
generalnie inaczej. Kalibracja jest zawsze pod kierowcę.

>> fazie, co powoduje dla ucha spore trudności w rozróżnianiu lokalizacji
>> dźwięków w scenie akustycznej.
>
> Mowisz, ze to takie istotne ?

Nie tyle co istotne, co wręcz kluczowe. Tak działa ludzki słuch. Przede
wszystkim przesunięcie fazowe decyduje o tym, że potrafimy odróżnić
kierunek, z którego dźwięk pochodzi. Właśnie dlatego też nie potrafimy
precyzyjnie określić lokalizacji źródła niskotonowego dźwięku (bo
przesunięcie fazowe jest minimalne), a doskonale wykorzystujemy to przy
lokalizacji tonów średnich. Dlatego przy budowaniu kolumn głośnikowych,
o jakości decyduje nie tylko charakterystyka częstotliwościowa, ale
przede wszystkim - fazowa.

Na studiach mieliśmy ciekawe doświadczenie w tym zakresie. Słuchawki
wysokiej klasy (pomijalne przesunięcia fazowe). Dźwięk pęku kluczy
zarejestrowany za pomocą 2 mikrofonów typu "sztuczna głowa". Delikwent
dzwonił tymi kluczami przemieszczając je jednocześnie wokół głowy a
także góra i dół. Zadaniem studentów było wskazanie, gdzie są klucze.
Niewiele osób pogubiło się. Potrafili wskazać również górę i dół.


> IMO - nerwy nie sa takie szybkie, ucho chyba zreszta w ogole fazy nie
> lapie ...

Spróbuj zatem wkręcić się na wykłady z akustyki psychofizjologicznej na
inżynierii dźwięku. Bo tam mi powiedziano zupełnie coś odwrotnego oraz
zaprezentowano na licznych laborkach.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-24 o 17:57, J.F. pisze:

>> Po trzecie: stosowanie technik obniżania jakości powoduje, że
>> słuchanie staje się zwyczajnie męczące. Można lubić pop, a ja lubię
>> go, ale jeżdżenie brzytwą po uszach nie jest komfortowym doznaniem. A
>> może ludzie to kochają?
>
> Jakby nie kochali, to by nie bylo stosowane :-)

Właśnie nie wiem kto to kocha. Przypuszczam, że efekt jest podobny do
przesolonego jedzenia. Po pewnym czasie przyzwyczajasz się do takiego i
nieprzesolone traktujesz jako niedoprawione. Tylko po cholerę przesalać
i przyzwyczajać ludzi?

>> Po czwarte - niewielka część artystów chyba to powoli zaczyna
>> dostrzegać i sprzedają utwory w dwóch wersjach: przeoranej i
>> studyjnej. Po co w dwóch zamiast jednej lepszej? Nie mam pojęcia.
>
> Bo ludzie kochaja ta pierwsza ? :-)

Nie muzycy - patrz powyżej. Ale kiedyś pokusiłem się na parę
eksperymentów na znajomych. W chacie mam, jak wspominałem, nagrania w
wersjach studyjnych (5.1). Kolumny sam składałem (3 miesiące pomiarów i
korekt w projekcie) tak aby były dostosowane do pomieszczenia
odsłuchowego (tak na marginesie - nie ma czegoś takiego jak kolumny
uniwersalne o ile nie słuchasz muzyki w polu). Wszystkim prezentowałem
ten sam utwór i poprosiłem o wskazanie lokalizacji konkretnego
instrumentu. Kazałem zamknąć oczy by wzrok nie widział ścian
pomieszczenia. No i nawet Ci, którzy deklarowali, że słoń na ucho im
nadepnął... szukali głośnika ukrytego za kaloryferem :-D

> Poza tym np sluchaja w samochodzie, silnik warczy, opony szumia, amory
> tłuką - a Ty im chcesz plyte z pelnym zakresem dynamiki dac ? :-)

Hmmm... w epoce 500+ i lawinowo sprowadzanych aut ze złomowisk Europy,
może i racja, że ludzie łykną jedynie rąbanki. Jeżdżę od czasu do czasu
nowymi autami wszelakiej maści po mieście (taksówki, auta kolegów) i
generalnie zauważam, że te nowsze są zwykle bardzo ciche po mieście.
Prawie jak elektryk jakim jeździłem (Nissan Leaf).

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-24 o 13:20, elmer radi radisson pisze:

> Musisz miec cos podpompowane. Dla typowego sluchacza muzyki neutralne,
> "prawdziwe" brzmienie, np. takie jak z monitorow odsluchowych, bedzie
> malo atrakcyjne.

Tak, tu przyznaję Ci rację.
Na studiach zrobiliśmy eksperyment. Rozwaliliśmy zwrotnicę w parze
kolumn studyjnych w taki sposób by prowadziła do sporych zniekształceń.
Odtwarzaliśmy muzykę na przemian na "zdrowych" i uszkodzonych kolumnach.
Prosiliśmy o ocenę, które są lepsze. Zdecydowana większość wskazała na
te rozwalone jako bardziej "charyzmatyczne".

Kłopot jest w tym, że podejrzewam iż nie jest to wybór w pełni świadomy
z dwóch powodów:

- obecnie prawie 70% osób cierpiących na ubytki słuchu to młodzież
(wszechobecny hałas miejski, słuchawki douszne itp to powodują)

- przyzwyczajanie do słuchania o stałym poziomie dźwięku (loudness wars)
przyzwyczaja w końcu do niego. Dźwięk naturalny wydaje się wtedy czymś
dziwnym, niedoskonałym itp.

Pytanie: czy to akceptujemy?


> Moze tu material z CD masz dostarczony w bardziej
> neutralny sposob, a sluchasz w inny sposob czegos z rodzajem korekcji
> fizjologicznej.

Nie łapię?

> Logika w tym zapewne taka ze masowa plyta ma po prostu brzmiec glosno
> i realizator/producent zaklada ze poda wszystko co nagrano na tacy,
> albo wrecz rzucajac to w twarz ;)

Jeśli tak jest, to chyba tylko kolejny "irracjonalny" zakaz ze strony UE
może pomóc. Ja bym postulował oznaczanie płyt uczestniczących w
programie loudness wars symbolem ucha, z którego krew cieknie.

>> Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np.
>> Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:
> W sumie to na tych czarnych listach jest nawet dosc sporo artystow
> ktorzy raczej maja dobre zaplecze inzynierii dzwieku (NIN, Rush,
> DM).

I k...wa tego nie potrafię pojąć. Czemu twórcy muzy na to idą i to w
sposób w pełni świadomy... Ale czytam dalej, co napisałeś...

> Mozna podejrzewac ze po prostu w czasie jak wydawali te plyty
> owe kilka lat temu, to cos ich zaczadzilo. Teraz raczej wzrosla
> swiadomosc ze to jest oj niedobro, i jesli ktos powaznie traktuje
> wydawanie swojej muzyki to jednak pilnuje jakosci. Szczegolnie ze
> ilosc osob ktore wykladaja pieniadze na lepszy sprzet audio wzrosla
> i opinie nt. zle wyprodukowanych albumow potrafia sie sypac czesciej.

Kontrargument: gadałem w ostatnim okresie z kolegami z pracy na ten
temat. Wybrałem sporo młodszych osobników. Dla nich nie jest problemem
wydanie 1500zł na dobre słuchawki + 5000zł na smartfon, na których to
będą odtwarzać ... mp3 o dowolnej jakości. Więc WTF do kwadratu...

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-24 o 17:54, J.F. pisze:

>
> A sluchacz nawet nie zauwazy .. tylko przy wiekszej liczbie moze miec
> wrazenie, ze cos tu nie tak jak powinno.

Dokładnie tak jest. Dla ucha nie ma to znaczenia z wyjątkiem skrajnych
sytuacji, gdzie CD się zacina. Dlatego nie za bardzo akceptuję Twoje
utożsamianie zapisu CD z zapisem analogowym lub postrzeganie wyższości
16 bitów na DVD nad 16-ma bitami na CD. Nie przekonuje mnie to.

>
>> I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej płycie.
>
> Sa.

Tylko w laboratorium. A ja o nim nie wspominam.

>>> , ale dawniej przeszkadzal w tym "jitter".
>> Jitter w CD to już w ogóle zamierzchłe czasy. Od zarania dziejów używa
>> się buforów cyfrowych do eliminacji m.in. tego efektu.
>
> Nie wiem czy o tym samym mowimy.
> Dawno temu bylo tak, ze jak czytales plyte audio do komputera, to naped
> mial jakis losowy poczatek.
> Dane audio nie byly od poczatku sektora, tylko mogly byc nieco przesuniete.

Nic o tym nie wiem, a od zarania dziejów właśnie to studiowałem. Ale
nawet jeśli, to jitter jest zupełnie czymś innym i to nawet gdyby to
przesunięcie wynosiłoby nawet połowę długości utworu muzycznego.

Przypomnę też, że audiofile-voodoo stosowali drogocenne podkładki pod CD
by wyeliminować jitter :-D Zapewniam, że nie chodziło im o pierwszy
sektor. Wyczytali gdzieś, że jitter, to nierównomierność odczytu
spowodowana m.in. drganiami i zajęli się rozwiązaniem tematu od dupy
strony. Nie przekonywało ich istnienie buforów cyfrowych.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Fri, 24 May 2019 23:27:38 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-05-24 o 17:54, J.F. pisze:
>> A sluchacz nawet nie zauwazy .. tylko przy wiekszej liczbie moze miec
>> wrazenie, ze cos tu nie tak jak powinno.
>
> Dokładnie tak jest. Dla ucha nie ma to znaczenia z wyjątkiem skrajnych
> sytuacji, gdzie CD się zacina.

Jednego nie zauwazy, ale jak bedzie wiecej ...

> Dlatego nie za bardzo akceptuję Twoje
> utożsamianie zapisu CD z zapisem analogowym lub postrzeganie wyższości
> 16 bitów na DVD nad 16-ma bitami na CD. Nie przekonuje mnie to.

Chodzi mi o to, ze te 16 bit CD moga byc przeklamywane, a wyzsza
predkosc zapisu raczej temu sprzyja.

16 bit DVD jest dokladne ... tyle ze co tam znalazles - MPEG-4 ...
to chyba z kompresja ...

>>> I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej płycie.
>> Sa.
> Tylko w laboratorium. A ja o nim nie wspominam.

To akurat sie moze wystapic nie tylko w laboratorium.

http://www.digital-recordings.com/prodrev.html

>>>> , ale dawniej przeszkadzal w tym "jitter".
>>> Jitter w CD to już w ogóle zamierzchłe czasy. Od zarania dziejów używa
>>> się buforów cyfrowych do eliminacji m.in. tego efektu.
>>
>> Nie wiem czy o tym samym mowimy.
>> Dawno temu bylo tak, ze jak czytales plyte audio do komputera, to naped
>> mial jakis losowy poczatek.
>> Dane audio nie byly od poczatku sektora, tylko mogly byc nieco przesuniete.
>
> Nic o tym nie wiem, a od zarania dziejów właśnie to studiowałem. Ale
> nawet jeśli, to jitter jest zupełnie czymś innym i to nawet gdyby to
> przesunięcie wynosiłoby nawet połowę długości utworu muzycznego.

Ale jak zjawisko wyszlo na jaw, to tez je nazwano jitter.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/CD_Ripping_Te
rminology

Read Offset Jitter

W sluchaniu nie przeszkadza, przeszkadzalo w "rypaniu" plyt do
komputera, ale programy sobie z tym poradzily, no i przeszkadzalo w
porownaniu plikow.

J.

do góry

Dnia Fri, 24 May 2019 22:46:24 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-05-24 o 17:57, J.F. pisze:
>>> Po trzecie: stosowanie technik obniżania jakości powoduje, że
>>> słuchanie staje się zwyczajnie męczące. Można lubić pop, a ja lubię
>>> go, ale jeżdżenie brzytwą po uszach nie jest komfortowym doznaniem. A
>>> może ludzie to kochają?
>>
>> Jakby nie kochali, to by nie bylo stosowane :-)
>
> Właśnie nie wiem kto to kocha. Przypuszczam, że efekt jest podobny do
> przesolonego jedzenia. Po pewnym czasie przyzwyczajasz się do takiego i
> nieprzesolone traktujesz jako niedoprawione. Tylko po cholerę przesalać
> i przyzwyczajać ludzi?

A jakie to ma znaczenie ?
Inni przesolili, przesalac musisz i ty, bo klienci powiedza, ze
niedobre :-)

>>> Po czwarte - niewielka część artystów chyba to powoli zaczyna
>>> dostrzegać i sprzedają utwory w dwóch wersjach: przeoranej i
>>> studyjnej. Po co w dwóch zamiast jednej lepszej? Nie mam pojęcia.
>>
>> Bo ludzie kochaja ta pierwsza ? :-)
>
> Nie muzycy - patrz powyżej. Ale kiedyś pokusiłem się na parę
> eksperymentów na znajomych. W chacie mam, jak wspominałem, nagrania w
> wersjach studyjnych (5.1). Kolumny sam składałem (3 miesiące pomiarów i
> korekt w projekcie) tak aby były dostosowane do pomieszczenia
> odsłuchowego (tak na marginesie - nie ma czegoś takiego jak kolumny
> uniwersalne o ile nie słuchasz muzyki w polu). Wszystkim prezentowałem
> ten sam utwór i poprosiłem o wskazanie lokalizacji konkretnego
> instrumentu. Kazałem zamknąć oczy by wzrok nie widział ścian
> pomieszczenia. No i nawet Ci, którzy deklarowali, że słoń na ucho im
> nadepnął... szukali głośnika ukrytego za kaloryferem :-D

Ale w jakim sensie - ze glosniki stereo (czy nawet 5.1) moga dac
zludzenie, ze dzwiek dociera ze srodka ?
No tak ma byc :-)

>> Poza tym np sluchaja w samochodzie, silnik warczy, opony szumia, amory
>> tłuką - a Ty im chcesz plyte z pelnym zakresem dynamiki dac ? :-)
>
> Hmmm... w epoce 500+ i lawinowo sprowadzanych aut ze złomowisk Europy,
> może i racja, że ludzie łykną jedynie rąbanki. Jeżdżę od czasu do czasu
> nowymi autami wszelakiej maści po mieście (taksówki, auta kolegów) i
> generalnie zauważam, że te nowsze są zwykle bardzo ciche po mieście.
> Prawie jak elektryk jakim jeździłem (Nissan Leaf).

Benzynowe silniki sa ciche, ale my kochamy diesle :-)

J.

do góry

Dnia Fri, 24 May 2019 22:13:46 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-05-24 o 17:34, J.F. pisze:
>> Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co 44.1kHz.
>
> Za mało danych: gołe próbkowanie da nierównomierną falę
> quasi-prostokątną.

No wlasnie.

> To samo po filtrze nadpróbkującym, redukującym w/w
> efekt - zapomniałem nazwę - daje sinus.

Ale to rozumiem ze masz na mysli filtr, ktory generuje wiecej probek
na wyjsciu i oblicza te brakujace.

>> Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka
>> czestotliwosc probkowania,
>> pewnie 48 lub 96 kHz.
> Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

I to jest FLAC ?
Moze sprobuj do wav przekonwertowac.

>>> Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit -
>>> ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum
>>> kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.
>>
>> ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ... dobry
>> sprzet mieliscie.
>
> Nie tyle co "mieliście" lecz "mam" (chyba 110dB S/N - nie chce mi się
> biec po instrukcję) z cyfrową końcówką mocy. Na co dzień więc tę różnicę
> słyszę.
>
> Generalnie robisz błąd w założeniach, że muzyka to niby ciągłe 90dB
> sygnału. Gdyby tak było, to szumu kwantyzacji faktycznie byś nie
> usłyszał. Ale życie nie jest tak łaskawe dla sprzętu i ucha (z wyjątkiem
> większości dostępnej muzy z efektem loudness wars). Polecam muzykę
> klasyczną do testów i cichsze jej fragmenty. Tylko niedosłuch
> usprawiedliwi niesłyszenie szumu kwantyzacji.

No ale galke glosnosci powinienes miec tak ustawiona, zeby Cie nagle
uderzenie orkiestry nie ogluszylo :-)

Bolero jest dobre do testowania ...


> Dokładnie to samo nagranie
> na 24-bitach daje praktycznie zero szumu w tych samych fragmentach.

Mnie tam juz troche w uszach szumi, wentylatory komputerach szumia,
no i same nagrania szumia :-(

J.

do góry

W dniu 2019-05-25 o 12:05, J.F. pisze:

>
> Ale to rozumiem ze masz na mysli filtr, ktory generuje wiecej probek
> na wyjsciu i oblicza te brakujace.

W zasadzie jest to filtr de facto aproksymujący bo częstotliwość
próbkowania na CD jest jaka jest i się nie zwiększy. Ten filtr ma za
zadanie głównie zniwelować zniekształcenia wyższych częstotliwości aby z
tego nie powstały "podharmoniczne" a nie po to by na siłę sinus
odtwarzać, bo i tak nikt tego nie usłyszy. Cudzysłów był zamierzony -
chodziło mi o zobrazowanie zjawiska.

>> Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.
>
> I to jest FLAC ?

Nie rozumiem skąd Twoje wątpliwości.

> Moze sprobuj do wav przekonwertowac.

W jakim celu? Przecież na CD masz zapis PCM czy chcesz czy nie. A w
przypadku DVD nie mam zastrzeżeń do jakości. Więc nie bardzo chwytam
Twoją ideę.

> No ale galke glosnosci powinienes miec tak ustawiona, zeby Cie nagle
> uderzenie orkiestry nie ogluszylo :-)

Hmmm... a jak tego dokonać stojąc przed tą orkiestrą? Oni nie noszą ze
sobą pokrętła aby publiczność miała czym kręcić :-D

Ja stosuję zasadę, że należy słuchać z naturalną głośnością.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-25 o 11:49, J.F. pisze:

>
> A jakie to ma znaczenie ?
> Inni przesolili, przesalac musisz i ty, bo klienci powiedza, ze
> niedobre :-)

Czyli co? Wariant siłowy należy wprowadzić? Zakazy, nakazy itp? UE już
trochę ingeruje, ale jeszcze za słabo.

> Ale w jakim sensie - ze glosniki stereo (czy nawet 5.1) moga dac
> zludzenie, ze dzwiek dociera ze srodka ?
> No tak ma byc :-)

...dają złudzenie, że dźwięk dociera z określonego kierunku i jest w
określonej odległości. W klasycznym stereo odtwarzanym na przeróżnych
rzęzidełkach, takiego efektu nie doświadczysz. Tam jedynie jeśli coś
jest głośniejsze z lewej, to jest z lewej i koniec zabawy. Przestrzeń
zostaje zredukowana do linii prostej z rozlokowanymi na niej źródłami
dźwięków. Powstaje z tego takie radiowe stereo.

>> Hmmm... w epoce 500+ i lawinowo sprowadzanych aut ze złomowisk Europy,
>> może i racja, że ludzie łykną jedynie rąbanki. Jeżdżę od czasu do czasu
>> nowymi autami wszelakiej maści po mieście (taksówki, auta kolegów) i
>> generalnie zauważam, że te nowsze są zwykle bardzo ciche po mieście.
>> Prawie jak elektryk jakim jeździłem (Nissan Leaf).
>
> Benzynowe silniki sa ciche, ale my kochamy diesle :-)

One też są bardzo ciche w wielu przypadkach. Nawet w przypadku aut ze
średniej półki tak już jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry