W dniu 2019-05-23 o 21:31, Marek S pisze:

Sorki, wysłało mi się niechcący...

> Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np.
> Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Po trzecie: stosowanie technik obniżania jakości powoduje, że słuchanie
staje się zwyczajnie męczące. Można lubić pop, a ja lubię go, ale
jeżdżenie brzytwą po uszach nie jest komfortowym doznaniem. A może
ludzie to kochają?

Po czwarte - niewielka część artystów chyba to powoli zaczyna dostrzegać
i sprzedają utwory w dwóch wersjach: przeoranej i studyjnej. Po co w
dwóch zamiast jednej lepszej? Nie mam pojęcia.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-22 o 15:31, J.F. pisze:
>
> Moze po prostu rzadko sluchaja swoich plyt :-)

Ba! Niektórzy nawet wcale. Kiedyś słuchałem wywiadu ze Stingiem (jeden z
moich ulubieńców), który wyznał, że nie daje rady słuchać siebie z CD bo
muzyka w tej wersji przypomina jeden wielki łoskot. Wszystko jest
wymieszane: wokal, poszczególne instrumenty.

>> Ale to chyba zamierzchłe czasy? Z tego, co czytałem już od dawna tego
>> się nie zaleca, a w przypadku DVD zaleca się wręcz max. prędkości
>> nagrywania.
>
> DVD inna bajka, bo to jednak pliki cyfrowe i bezstratne.

Eeee... a CD to nie są pliki cyfrowe? PCM to kodowanie analogowe i
stratne? :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/CD-Audio
https://pl.wikipedia.org/wiki/Formaty_plik%C3%B3w_d%
C5%BAwi%C4%99kowych

"CD-Audio to standard bezstratnego cyfrowego zapisu dźwięku na płycie
kompaktowej, wykorzystujący do tego celu kodowanie PCM o częstotliwości
próbkowania 44,1 kHz i rozdzielczości 16 bitów na próbkę."

> A jak z CD ... trudno dociec, bo zaden odtwarzacz nie pokaze stopy bledow.
>
> Mozna by sprobowac zripowac pare razy na dysk, i poszukac roznic

I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej płycie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodowanie_korekcyjne

Poziom redundancji zapisu na CD wynosi 20-30%.

> , ale
> dawniej przeszkadzal w tym "jitter".

Jitter w CD to już w ogóle zamierzchłe czasy. Od zarania dziejów używa
się buforów cyfrowych do eliminacji m.in. tego efektu.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-22 o 00:11, nadir pisze:
>
> A sprawdziłeś jak to DVD jest nagrane? Bo może masz próbkowanie 96kHz i
> rozdzielczość 24bit, a to już jest spora różnica.

Za diabła nie jestem w stanie tego zrelatywizować. Badając materiał na
DVD za pomocą Mediainfo otrzymałem dla jednego z utworów:

Format : MPEG-4
Format profile : Base Media / Version 2
Codec ID : mp42 (mp42/isom)
File size : 22.1 MiB
Duration : 3 min 21 s
Overall bit rate mode : Variable
Overall bit rate : 922 kb/s

Więc mamy kodowanie 1-bitowe. Jak to się ma do "klasycznego" - nie wiem
jak przeliczyć.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-22 o 06:59, Budzik pisze:

>
> hmm... To jakies voodoo?

No coś Ty! To jest pozornie prosta rzecz, którą masz np. w cyfrowych
wzmacniaczach Denona. Stawisz na statywie mikrofon pomiarowy w miejscu
odsłuchu, włączasz we wzmacniaczu procedurę pomiaru akustyki
pomieszczenia, idziesz na kawę a po powrocie masz ustawiony profil. Np.
w swoim Denonie mogę mieć ich do 3 i przełączać się między nimi. W
samochodowych sprzętach masz na sztywno 1 taki profil.

A co profilowanie robi? Otóż 3 rzeczy:

1. Wyrównuje opóźnienia dla każdego z kanałów.
2. Modyfikuje charakterystykę częstotliwościową by zredukować np. efekt
stojącej fali dla niższych częstotliwości.
3. W lepszych sprzętach poprawia charakterystykę fazową przy średnich
tonach by zredukować gównianość głośników, które potrafią ostro pływać w
fazie, co powoduje dla ucha spore trudności w rozróżnianiu lokalizacji
dźwięków w scenie akustycznej. A w samochodach nie ma szans na
zastosowanie dobrych głośników. No chyba, że w autobusie :-D

> Sprzet zniekształca muzyke dlatego ze jest odtwarzana w samochodzie?
> No to moze mercedesa pytaj?

A co on ma do tego? To firmy produkujące audio dla danego modelu auta
dokonują korekt.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-22 o 15:27, J.F. pisze:

> A teraz trzeba z nich wyliczyc probki, ktore beda co 44.1kHz.
> Probka wypada w chwili, w ktorej nie masz oryginalnej probki z masteringu.
>
> I to nie jest takie trywialne, choc akurat powinno byc od dawna opanowane.

Sęk w tym, że zjawisko przy średnich tonach, gdzie ucho jest najbardziej
czułe, już nie powstaje. Przy wysokich - czy podasz na głośnik
niezniekształcony sinus, czy mocno zniekształcony sinus w postaci
kwadratu czy piły - nie ma znaczenia bo nikt tego nie odróżni.
Harmoniczne lądują daleko poza zasięgiem słuchu.

> No coz, rzecz do sprawdzenia, tylko wcale nie taka latwa - w tym
> zrodlowym pliku przestawic informacje o predkosci, niech sie wydaje ze
> ma 44.1kHz czy 88.2,
> nagrac na CD, i posluchac jak talerze brzmia.

Robiłem to wiele razy. Na studiach mieliśmy laborki w studiu
nagraniowym, gdzie jakąś kapelę nagrywaliśmy w różny sposób. Ja nie
słyszę różnicy. Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit
vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o
szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

> A w ogole dla wysokich czestotliwosci typu 16kHz, to te probki
> dziwacznie wygladaja ... na szzczescie membrana glosnika ma bezwladnosc,
> a nerwy sa powolne :-)

Niekoniecznie ta bezwładność jest duża. Patrz głośniki wstęgowe. Takie
właśnie wybrałem ze względu na praktycznie zerową bezwładność - a co za
tym idzie: wręcz ekstremalną jakość reprodukcji dźwięku. Ale to bardziej
jako ciekawostka bo przy 16kHz to nie ma większego znaczenia.

>> Bez przesady. To go sobie przyciszę. Nie ma to wpływu na jakość.
>
> Ale go sobie nie przyciszysz, przynajmniej na poczatku :-)
> A glosnosc ma wplyw na odbior sluchowy.

Ok, a jak przełożyć to, że np. 40 min. słuchania płyty CD ze zmienną
głośnością w samochodzie nie odpowiada wrażeniom jakościowym tego samego
lecz dla płyty DVD?

>> CD słuchane ciszej (ale nie cicho) czy głośniej nie zmienia wierności
>> brzmienia instrumentów (głównie o talerze mi chodzi).
>
> Tu sie zgodze - jak sie wsluchasz w te talerze, to juz powinno miec
> mniejsze znaczenie.

Nie ma. Rozróżniam syknięcie (jakby piaskiem o blachę) od matalicznego
wybrzmiewania niezależnie od głośności. No chyba, że krew z uszu mi
pójdzie, to już wtedy rzeczywiście będzie tak jak mówisz :-D

> No i jeszcze kwestia, czy regulacja glosnosci jest analogowa, czy
> cyfrowa - bo cyfrowa to lekko w tej wiernosci miesza.

Pewnie, że cyfrowa. Nie mówimy o radyjkach przecież. To już od dawna
jest standardem w sprzętach typu HK, Denon itp. A podejrzewam, że w
radyjkach też tak już może być.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 2019-05-23 21:31, Marek S wrote:

> A no właśnie! A mimo to, dość często porównanie tego samego utworu z
> wersją CD wypada na niekorzyść CD.

Musisz miec cos podpompowane. Dla typowego sluchacza muzyki neutralne,
"prawdziwe" brzmienie, np. takie jak z monitorow odsluchowych, bedzie
malo atrakcyjne. Moze tu material z CD masz dostarczony w bardziej
neutralny sposob, a sluchasz w inny sposob czegos z rodzajem korekcji
fizjologicznej.

> Niby tak. Jednakże ja w tym logiki nie widzę. Nagranie studyjne da się
> zrobić dobrze tym samym kosztem a mimo to wali się suwaczkami po
> jakości. Jasne, w radiu muszą spłaszczyć dynamikę więc z dobrego
> materiału mogą swobodnie samodzielnie zrobić sobie zły. Po jakiego od
> razu na wejściu dawać zły? Jakoś do mnie nie trafia, że robi się to na
> potrzeby słuchania muzy w hipermarketowych głośnikach. Tego nie ogarniam.

Logika w tym zapewne taka ze masowa plyta ma po prostu brzmiec glosno
i realizator/producent zaklada ze poda wszystko co nagrano na tacy,
albo wrecz rzucajac to w twarz ;). Bo albo przecietny sluchacz danego
artysty czy gatunku takich niuansow nie zauwaza, albo stwierdzi ze
nagranie jest do du*y i "ciche", albo ten material jest zwyczajnie
pozbawiony smaczkow przewidzianych do uwaznego sluchania.

> Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np.
> Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:
W sumie to na tych czarnych listach jest nawet dosc sporo artystow
ktorzy raczej maja dobre zaplecze inzynierii dzwieku (NIN, Rush,
DM). Mozna podejrzewac ze po prostu w czasie jak wydawali te plyty
owe kilka lat temu, to cos ich zaczadzilo. Teraz raczej wzrosla
swiadomosc ze to jest oj niedobro, i jesli ktos powaznie traktuje
wydawanie swojej muzyki to jednak pilnuje jakosci. Szczegolnie ze
ilosc osob ktore wykladaja pieniadze na lepszy sprzet audio wzrosla
i opinie nt. zle wyprodukowanych albumow potrafia sie sypac czesciej.


--

memento lorem ipsum

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qc6vh4$rpa$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-05-22 o 15:27, J.F. pisze:
>> A teraz trzeba z nich wyliczyc probki, ktore beda co 44.1kHz.
>> Probka wypada w chwili, w ktorej nie masz oryginalnej probki z
>> masteringu.
>
>> I to nie jest takie trywialne, choc akurat powinno byc od dawna
>> opanowane.

>Sęk w tym, że zjawisko przy średnich tonach, gdzie ucho jest
>najbardziej czułe, już nie powstaje. Przy wysokich - czy podasz na
>głośnik niezniekształcony sinus, czy mocno zniekształcony sinus w
>postaci kwadratu czy piły - nie ma znaczenia bo nikt tego nie
>odróżni. Harmoniczne lądują daleko poza zasięgiem słuchu.

Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co
44.1kHz.

>> No coz, rzecz do sprawdzenia, tylko wcale nie taka latwa - w tym
>> zrodlowym pliku przestawic informacje o predkosci, niech sie wydaje
>> ze ma 44.1kHz czy 88.2,
>> nagrac na CD, i posluchac jak talerze brzmia.

>Robiłem to wiele razy. Na studiach mieliśmy laborki w studiu
>nagraniowym, gdzie jakąś kapelę nagrywaliśmy w różny sposób. Ja nie
>słyszę różnicy.

Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka
czestotliwosc probkowania,
pewnie 48 lub 96 kHz.
Przestawic tak, zeby sie wydawalo 44.1 lub 88.2, i wtedy nagrac na CD.
Wtedy resampling nie powinien byc problemem, i sie okaze, czy sprawa
lezy w CD czy w resamplingu przy zapisie.

Bedzie troche przyspieszona muzyka, ale to nie powinno byc problemem.

> Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit -
> ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum
> kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ...
dobry sprzet mieliscie.

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qc6uan$qn6$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-05-22 o 06:59, Budzik pisze:
>> hmm... To jakies voodoo?

>No coś Ty! To jest pozornie prosta rzecz, którą masz np. w cyfrowych
>wzmacniaczach Denona. Stawisz na statywie mikrofon pomiarowy w
>miejscu odsłuchu, włączasz we wzmacniaczu procedurę pomiaru akustyki
>pomieszczenia, idziesz na kawę a po powrocie masz ustawiony profil.
>Np. w swoim Denonie mogę mieć ich do 3 i przełączać się między nimi.
>W samochodowych sprzętach masz na sztywno 1 taki profil.

>A co profilowanie robi? Otóż 3 rzeczy:

>1. Wyrównuje opóźnienia dla każdego z kanałów.
>2. Modyfikuje charakterystykę częstotliwościową by zredukować np.
>efekt stojącej fali dla niższych częstotliwości.
>3. W lepszych sprzętach poprawia charakterystykę fazową przy średnich
>tonach by zredukować gównianość głośników, które potrafią ostro
>pływać w

Taaa ... a potem w samochodzie kierowca siedzi po jednej stronie, a
pasazer po drugiej :)

>fazie, co powoduje dla ucha spore trudności w rozróżnianiu
>lokalizacji dźwięków w scenie akustycznej.

Mowisz, ze to takie istotne ?
IMO - nerwy nie sa takie szybkie, ucho chyba zreszta w ogole fazy nie
lapie ...

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qc6tcc$ptk$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-05-22 o 15:31, J.F. pisze:
>>> Ale to chyba zamierzchłe czasy? Z tego, co czytałem już od dawna
>>> tego się nie zaleca, a w przypadku DVD zaleca się wręcz max.
>>> prędkości nagrywania.
>
>> DVD inna bajka, bo to jednak pliki cyfrowe i bezstratne.

>Eeee... a CD to nie są pliki cyfrowe? PCM to kodowanie analogowe i
>stratne? :-)

Nie o to chodzi - format zapisu/kodowania taki, ze jak jakosc plyty
bedzie nieco gorsza, to odtwarzacz CD sobie uzupelni
brakujace/przeklamane bity.
Najpierw zadzialaja kody korekcyjne, a potem dojdzie interpolacja.

A sluchacz nawet nie zauwazy .. tylko przy wiekszej liczbie moze miec
wrazenie, ze cos tu nie tak jak powinno.

Jak masz dane typowo komputerowe, to niestety wszyskie bity musza sie
zgadzac.

>> A jak z CD ... trudno dociec, bo zaden odtwarzacz nie pokaze stopy
>> bledow.
>> Mozna by sprobowac zripowac pare razy na dysk, i poszukac roznic

>I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej
>płycie.

Sa.

>https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodowanie_korekcyjne
>Poziom redundancji zapisu na CD wynosi 20-30%.

no i na CD-ROM jest tych danych korekcyjnych wiecej, bo nie mozna
sobie interpolowac brakujacych danych.

>> , ale dawniej przeszkadzal w tym "jitter".
>Jitter w CD to już w ogóle zamierzchłe czasy. Od zarania dziejów
>używa się buforów cyfrowych do eliminacji m.in. tego efektu.

Nie wiem czy o tym samym mowimy.
Dawno temu bylo tak, ze jak czytales plyte audio do komputera, to
naped mial jakis losowy poczatek.
Dane audio nie byly od poczatku sektora, tylko mogly byc nieco
przesuniete.

Dziwne to jakies dla mnie bylo, ale utrudnia porownanie, jak dane w
dwoch plikach sa przesuniete o pare bajtow.

Pozniejsze czytniki byly bardziej deterministyczne.

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qc6som$pc1$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-05-23 o 21:31, Marek S pisze:
>Sorki, wysłało mi się niechcący...

>> Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np.
>> Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:
>https://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

>Po trzecie: stosowanie technik obniżania jakości powoduje, że
>słuchanie staje się zwyczajnie męczące. Można lubić pop, a ja lubię
>go, ale jeżdżenie brzytwą po uszach nie jest komfortowym doznaniem. A
>może ludzie to kochają?

Jakby nie kochali, to by nie bylo stosowane :-)

>Po czwarte - niewielka część artystów chyba to powoli zaczyna
>dostrzegać i sprzedają utwory w dwóch wersjach: przeoranej i
>studyjnej. Po co w dwóch zamiast jednej lepszej? Nie mam pojęcia.

Bo ludzie kochaja ta pierwsza ? :-)

Poza tym np sluchaja w samochodzie, silnik warczy, opony szumia, amory
tłuką - a Ty im chcesz plyte z pelnym zakresem dynamiki dac ? :-)

J.

do góry