Dnia Sun, 2 Jun 2019 16:09:46 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-06-02 o 12:49, RoMan Mandziejewicz pisze:
>> Rozsądny inżynier dźwięku nie przekracza dynamiki 60 dB, co dla 16
>> bitów daje odstęp najcichszych dźwięków od szumu na poziomie 30 dB.
>
> O ile ten rozsądny inżynier partycypuje w programie loudness wars, to
> wtedy tak. Czasem nawet 30-40dB nie przekracza, głównie w muzyce Pop.
> Muzyka wtedy jest słyszalna jako ciągły łoskot. Nie ma cichych
> instrumentów: czy to perkusja, czy cokolwiek innego - wszystko gra z
> jednakowym poziomem. Wysokie tony zamieniają się w syk jak spuszczanie
> powietrza z kompresora.

Dlaczego ? Tzn dlaczego zmiana glosnosci mialaby zmieniac brzmienie ?

>> Oczywiście, prawdziwy meloman słucha muzyki w komorze ciszy i wtedy
>> rzeczywiście może usłyszeć szumy CD. Dopóki nie dopadnie go szczyt i
>> nie zamaskuje szumów.
>
> Gdybyś miał zdrowy słuch, to poleciłbym Ci eksperyment:
>
> 1. Zgrać jakiś kawałek z CD wykorzystujący pełny zakres dynamiki formatu
> (16 bitów) - co nie znaczy, że nagranie ma mieć 96dB. Fragment ten nie
> powinien być łoskotem lecz zawierać dużo cichych fragmentów. Mógłbym
> nawet zaproponować jakieś utwory. Chodzi o to aby były "ciche" fragmenty
> w widmie częstotliwościowym, gdzie szum mógłby być usłyszany.
>
> 2. Zresamplować go do 6-7 bitów i nagrać na CD.
>
> 3. Odtwarzać naprzemiennie obie płyty z tym samym poziomem głośności.
> Nawet nie trzeba się wsłuchiwać aby ogromną różnicę w zaszumieniu usłyszeć.

Ale to jest zly eksperyment.
Wlasciwy jest taki:
-przygotuj stosowny fragment 24-bit,
-nagrajmy go na DVD-Audio i CD,
-odtwarzamy na dobrym odtwarzaczu

J.

do góry

Dnia Sun, 2 Jun 2019 00:12:48 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-06-01 o 01:31, J.F. pisze:
>>> Nie 29 lecz 33. Nie wiem jak liczysz, ale nie robisz tego poprawnie.
>>> Każde wejście dodaje jeden bit podczas miksowania sygnałów. I tak:
>>>
>>> Jedno wejście 24 bity
>>> Dwa: dadzą 25 bitów
>>> Trzy: 26 bitów
>>> ...
>>> 10: 33 bity
>>
>> Nie. Powiedzmy ze mamy liczby 4 bity - bez znaku
>>
>> liczby maja wartosc 0..15
>>
>> Suma dwoch liczb moze wyniesc 30 - potrzeba 5 bitow.
>> Suma 3 liczb moze wyniesc 45 - potrzeba 6 bit.
>> Suma 4 liczb moze siegnac 60 ... potrzeba nadal 6 bit.
>
> No to już rozumiem, gdzie zepsuł się Twój kalkulator: zero to też
> stan.Nie można go ignorować.

No przeciez nie ignoruje - zalozylem wartosc od 0 do 15.
Suma wielu zer, to ciagle zero.

Tak naprawde to powinienem uzwglednic liczby ujemne.
Nie chcialem zaciemniac - a zasada ta sama.

> Ilość stanów dla 4 bitów wynosi 16.

od 0 do 15 - 16 stanow.

> Dla 3 liczb 18
> Dla 4 liczb 19

A coz to za glupoty.

> Suma maksymalnych sygnałów na dwóch wejściach podwaja wartość cyfrowej
> reprezentacji napięcia. Podwajanie to nic innego jak przesuwanie bitów o
> jeden. Koniec kropka.

Co w moim przykladzie widac.

Ale jak poczwórzysz, to dodasz 2 bity.
Poczworzysz, nie potroisz.

> Jeśli masz inne zdanie - ja odpadam. Nie będę dyskutował o dogmatach.

To musisz swoje dogmaty przemyslec, jesli mamy dyskutowac :-)

>>>> Chyba coś pokręciłeś. Sygnału cyfrowego nie wzmacnia się lecz zawsze...
>>>> osłabia. Nawet w analogowych konsolach tak było. Nie da się nagrać
>>>> głośniej niż wynosi maksimum.
>>
>>> Juz doszedles do tego, ze jak sie sumuje to wychodzi glosniej.
>
>> Co nie zmienia tego, co napisałem, że tego się nie "wzmacnia" dodatkowo
>> gdyż nie ma to logicznego sensu.
>
>>> Ale ja nie o tym - mamy probki o wartosciach np
>>> 10000, 10001, 10002, 10003.
>>> I chcemy je przemnozyc przez 0.7. Wyjdzie
>>> 7000, 7001, 7001, 7002.
>>> Oczywiscie po zaokragleniu do calkowitej ... ale jak nie chcesz
>>> zaokraglac, to music miec wiecej bitow. Inaczej cos tracisz.
>
>> No i się traci na zaokrągleniach. A ta strata jest właśnie szumem
>> kwantyzacji. Zawsze najmłodszy bit jest traktowany jako szum. To są
>> podstawy!

Nie stracisz, jesli bedziesz mial wiecej bitow.
Tzn na koncu stracisz, bo przetwornik ma tylko 16 czy 24 bity,
ale przymajmniej w mikserze bedzie przetwarzanie dokladniejsze.

>>>> a nie 48dB ? te dB to napieciowe, nie mocowe.
>>> 24dB. dB właśnie są mocowe w akustyce - nie napięciowe.
>> Ale sygnaly elektryczne sa napieciowe.
>> A urzadzenia liniowe.
>
> Czy oczekujesz, że będę do każdej z Twoich tez zapraszał Cię na studia
> inżynierii dźwięku?
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Poziom_nat%C4%99%C5%BC
enia_d%C5%BAwi%C4%99ku
>
> Popatrz sobie na wzór. Tam jest 10 przy logarytmie a nie 20 - jak dla
> napięć. Czy takich rzeczy nie możesz sam sobie wyszukiwać w Google?

Ale tam masz moc.
A wartosc probki cyfrowej okresla moc, czy napiecie?

A jak sie przelicza napiecie na moc ... to wygluj sobie.


P.S. Jest jeszcze taka wersja
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure#Sound_p
ressure_level
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C5%9Bnienie_akustyc
zne


>>> Naprawdę trzeba mieć mocno słuch pojechany by tego nie usłyszeć:
>>>
>>> https://youtu.be/UaKho805vCE?t=54
>>
>> ten cholerny YT ze swoim kodekiem mogl tu duzo namieszac.
>
> Jasne, cały świat się sprzysiągł przeciwko Tobie :-D A Tobie z lenistwa
> się nie chce wykonać eksperymentu we własnym zakresie.

Nie mam 24-bit sprzetu.
A mniejsze robilem.

> Lepiej zwalić winę na kodeki YT na zasadzie "bo tak".

A wiesz co robia te kodeki ? Nie wiesz.

>> Ale ja slysze:
>> -spory szum w ciszy przed 54s, to na pewno nie jest kwantyzacji
>
> Zgadza się. A więc jednak słyszysz jakieś szumy! :-D To już postęp!

Ale to jest szum ze zrodla, a nie kwantyzacji CD.

>> -szum kwantyzacji slysze gdzies od 6-bit,
>
> Ja od 8-bit. Ale to nieistotne. Grunt, że zaczynasz otwierać uszy na
> rzeczywistość, której istnienia zaprzeczałeś. No i w dodatku już przy
> 6-bicie! No no, jestem pod wrażeniem :-D

Troche za szybko zmieniaja.

Ale ja przeciez nie neguje, ze 8 bit slyszysz.
Tylko ciekaw jestem, czy naprawde te 16-bit slyszysz, ktore sa gdzies
na granicy slyszalnosci.

No chyba, ze ktos ma sprzet taki ze maksymalny sygnal to 100dB czy
wiecej ...

>> -talerze brzmia prawdziwe metaliczne przy ok 7 bit.
>> Nie wiem - przypadkowa zbieznosc czasow, czy lepsze 7 bit niz 16.
>
> Jest to efekt jaki badaliśmy na studiach - rozstrojona zwrotnica w
> kolumnach gra lepiej w/g zdecydowanej większości.

IMO - rozstrojona zwrotnica daje calkiem inny charakter zmian.

>> -a w ogole to, mimo sluchawek, nadal slysze wiatrak w lapku.
>
> Uleczyłem Cię! Zacząłeś dobrze słyszeć! Wow! :-D Zostałem uzdrowicielem!
> Jeśli masz jeszcze jakieś dolegliwości, to przyłóż twarz do monitora a
> ja Cie uzdrowię! :-D Jeśli nie pomoże, to złap przewody w gniazdku 230V :-D

No jakos sie przeciska. Co jednak powoduje nastepne pytania:
-czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
zagluszyl,
-czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

J.

do góry

W dniu poniedziałek, 3 czerwca 2019 01:02:18 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> -czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)
Pisz jak Marek przez duże M
Merc
Bo pisząc mercedes ubliżasz Markowi.

do góry

On 2019-05-31 22:10, Marek S wrote:

> Nikt nigdzie nie pisał, że różnica między MP3 a Pro tkwi powyżej 20kHz.

A po co napisałeś
'"W praktyce jakość tych plików jest wyższa, gdyż MP3Pro nie usuwa
dźwięków o najwyższych częstotliwościach, jak to robi MP3." ?

W przypadku ludzkiego słuchu jedyne znaczenie dla nas ma tylko to, co
jesteśmy w stanie usłyszeć. Więc jeśli ten format nie usuwa dźwięków w
dowolnym przedziale powyżej tego zakresu (nieważne jakim), to jak
napisałem - będzie to sztuka dla sztuki.

> W ogólnie dostępnych nagraniach występuje "band 21 problem". Tak więc
> jeśli MP3 posiada częstotliwości rzędu 166kHz, to jest to bardzo dobra
> jej wersja.

I serio to jest cos co jest w stanie kokolwiek odroznic w slepym
tescie, w sposob inny niz metoda chybil-trafil?

> To było po pierwsze. A po drugie: uważasz powstanie MP3 Pro za voodoo?

Uważam że jest po prostu ciekawostką, z której nie ma w praktyce
żadnego pożytku. Przecież ten format w praktyce w ogóle nie jest
wspierany w odtwarzaczach i nie jest używany. Ciekawe czemu? ;)

> Wszystko co nie jest MP3 to też voodoo?

Wybacz, nie zrozumialem tego pytania.




--

memento lorem ipsum

do góry

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:3fd4ede8-c9c7-4e62-b651-9f7853698993@go
oglegroups.com...
W dniu poniedziałek, 3 czerwca 2019 01:02:18 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
>> -czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)
>Pisz jak Marek przez duże M Merc
>Bo pisząc mercedes ubliżasz Markowi.

Ale nie wiem, czy Merc zasluguje.

Bo wychodzi na to, ze ma skopany CD :-)

J.

do góry

W dniu 2019-06-03 o 12:57, elmer radi radisson pisze:

>
> A po co napisałeś
> '"W praktyce jakość tych plików jest wyższa, gdyż MP3Pro nie usuwa
> dźwięków o najwyższych częstotliwościach, jak to robi MP3." ?

Skomentowałem Twoją opinię:
"Jesli material jest
zakodowany do mp3 z dobra jakoscia, to na niczym nie straci, a dobry
sprzet nie bedzie kwiatkiem do kozucha. "

Otóż MP3 straci i napisałem na czym. A raczej m.in. na tym. Skoro chcesz
więcej, to również zniekształcenia fazowe psują jakość, co skutkuje, że
stereo ogranicza się do "tam gdzie głośniej, tam gra". Lokalizacja
dźwięków w przestrzeni praktycznie nie istnieje. Jest tylko lewo, prawo,
środek. Nie ma dalej, bliżej itd.

>> W ogólnie dostępnych nagraniach występuje "band 21 problem". Tak więc
>> jeśli MP3 posiada częstotliwości rzędu 166kHz, to jest to bardzo dobra
>> jej wersja.
>
> I serio to jest cos co jest w stanie kokolwiek odroznic w slepym
> tescie, w sposob inny niz metoda chybil-trafil?

Wśród koneserów muzyki - z pewnością spora większość. A uwzględniając
problemy fazowe - sądzę, że wszyscy. W przypadku ludzi "z ulicy",
przypuszczam, że spora część nie zauważy różnicy między stereo a mono,
30dB od 90dB itd.

> Uważam że jest po prostu ciekawostką, z której nie ma w praktyce
> żadnego pożytku. Przecież ten format w praktyce w ogóle nie jest
> wspierany w odtwarzaczach i nie jest używany. Ciekawe czemu? ;)

A to z paru powodów:

1. Licencja jest płatna. Jeśli użytkownik miałby dorzucić 10$ do
odtwarzacza, to by kupił tańszy.

2. Nie ma sensu rzucać pereł przed wieprze - bez pejoratywnego odcienia.
MP3 jest słuchane głównie przez młodzież, a ta w większości ma ubytki
słuchu i dodatkowo jest jej kompletnie obojętna jakość. Ma hałasować.
Dla garstki entuzjastów jakości nie powstanie fabryka.

3. Osoby ceniące jakość mają formaty bezstratne i 24-bitowe. W zasadzie
nie do końca jest to rozwiązanie, bo mastering często/zwykle jest ten
sam jak na potrzeby MP3, więc mniej szumi (o ile loudness wars tego nie
zagłusza) lecz nie ma efektu "wow". Trzeba nabywać specjalne edycje
nagrań aby tak było - kosztują relatywnie fortunę. Ale to już inna kwestia.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-06-03 o 00:36, J.F. pisze:
>
> Dlaczego ? Tzn dlaczego zmiana glosnosci mialaby zmieniac brzmienie ?

Bo to nie jest zwykła zmiana głośności lecz zmniejszanie dynamiki
dźwięku. Jeśli w/w instrument głośniej uderzy a potem ma cichsze
metaliczne wybrzmiewanie a kompresor dynamiki zrobi je bardzo głośnym,
dzieją się cuda z percepcją.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
"Kompresja dynamiki sprawia, że sztucznie zwiększa się pod względem
natężenia dźwięki z pułapu najcichszych, przez co ogólnie cały utwór
brzmi o wiele głośniej, nie ma już mowy o jakiejkolwiek naturalności
brzmienia instrumentów."

Muzyka przypomina łoskot. Dlatego tak jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-06-03 o 01:02, J.F. pisze:

> od 0 do 15 - 16 stanow.
>
>> Dla 3 liczb 18
>> Dla 4 liczb 19
>
> A coz to za glupoty.

No to odpadam. Sznurka nie da się popchnąć.

>> Popatrz sobie na wzór. Tam jest 10 przy logarytmie a nie 20 - jak dla
>> napięć. Czy takich rzeczy nie możesz sam sobie wyszukiwać w Google?
>
> Ale tam masz moc.
> A wartosc probki cyfrowej okresla moc, czy napiecie?
>
> A jak sie przelicza napiecie na moc ... to wygluj sobie.
>
>
> P.S. Jest jeszcze taka wersja
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure#Sound_p
ressure_level
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C5%9Bnienie_akustyc
zne

Poczytaj zatem linki jakie podałeś.

Jest tam jak wół napisane, że słuch ludzki reaguje na ciśnienie
akustyczne! A co je wytwarza? Moc głośnika. Przyłóż to samo napięcie do
głośnika o małej i bardzo dużej rezystancji - porównaj głośność.

Jak wół jest tam napisane, że 10 log 10 z ilorazu ciśnień!!!

Serio tego nie widzisz?

>> Jasne, cały świat się sprzysiągł przeciwko Tobie :-D A Tobie z lenistwa
>> się nie chce wykonać eksperymentu we własnym zakresie.
>
> Nie mam 24-bit sprzetu.
> A mniejsze robilem.

Zrób zatem porównanie 16 bitów vs 6.

>> Zgadza się. A więc jednak słyszysz jakieś szumy! :-D To już postęp!
>
> Ale to jest szum ze zrodla, a nie kwantyzacji CD.

Jasne, ale jestem miło zaskoczony, że go usłyszałeś bo jest szansa, że
usłyszysz szum kwantyzacji, który bywa głośniejszy.

>> Ja od 8-bit. Ale to nieistotne. Grunt, że zaczynasz otwierać uszy na
>> rzeczywistość, której istnienia zaprzeczałeś. No i w dodatku już przy
>> 6-bicie! No no, jestem pod wrażeniem :-D
>
> Troche za szybko zmieniaja.

Żałuję, lecz znalazłem niestety tylko ten przykład w sieci.

> Ale ja przeciez nie neguje, ze 8 bit slyszysz.

Hę? To chyba jakieś nieporozumienie zaszło. Byłem przekonany w 100%, że
twierdzisz iż szumu kwantyzacji nie da się usłyszeć na wzmacniaczu
słabszym niż 1 gigawat ustawionym na maksa.

> Tylko ciekaw jestem, czy naprawde te 16-bit slyszysz, ktore sa gdzies
> na granicy slyszalnosci.

Lubisz mantrować w kółko coś, co już wyjaśniłem 4 lub 5x. Więc po raz
szósty. Z tego 16-bitowego nagrania przewijamy do fragmentu, gdzie jakiś
flet, czy inny wąskopasmowy instrument gra na 4 bitach. I słuchamy czy
jest modulowany szum, czy go nie ma. Modulowany - bo szum kwantyzacji
pojawia się wraz dźwiękiem. Nie ma dźwięku - nie ma szumu kwantyzacji.

Czy to słyszę? Jak cholera słyszę. I to nie przy 4rech ale już przy 8
bitach zaczyna szumieć zauważalnie.

> No chyba, ze ktos ma sprzet taki ze maksymalny sygnal to 100dB czy
> wiecej ...

Przy słuchaniu 70-80dB doskonale słyszę szum kwantyzacji przy cichych
fragmentach (przy 16 bitach, z czego używanych <8).

> -czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
> zagluszyl,

Może by je zagłuszył. Wiatraki w lapkach bywają bardzo głośne.

> -czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

W jadącym aucie nie usłyszę tego raczej. Ale nie o tym jest mowa.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-06-03 o 15:51, J.F. pisze:

> Ale nie wiem, czy Merc zasluguje.
>
> Bo wychodzi na to, ze ma skopany CD :-)

Ciekawa rzecz, że DVD będący tym samym urządzeniem, już nie jest skopany.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Hello Marek,

Monday, June 3, 2019, 11:04:00 PM, you wrote:

>> od 0 do 15 - 16 stanow.
>>> Dla 3 liczb 18
>>> Dla 4 liczb 19
>> A coz to za glupoty.
> No to odpadam. Sznurka nie da się popchnąć.

Zdecydowanie w tej kwestii to Ty jesteś sznurkiem :(

[...]

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry