W dniu 2013-03-18 13:09, Marek pisze:

> Np. to, ze bez XML też go otworzę na każdym PCcie. Nie jestem
> zobligowany do przetwarzania JPG. Mniejszość JPGów jakie robię poddaję
> korekcji ale jak chcę to mogę i tylko wtedy zyskują one XML. Wkurzało
> mnie strasznie gdy musiałem spędzać czas na wywoływaniu zdjęcia, na
> którym Zenek gania z gołym tyłkiem wokół ogniska. Chcę to zdjęcie
> wydrukować/przesłać, pośmiać się i koniec! Retusz włosów na jego
> porośniętym tyłku nie jest moim celem życiowym.

Ale mówimy teraz o procesie obróbki zdjęć a nie o tym czy w ogóle
obrabiać. Poza tym jest jeszcze opcja raw + jpg, gdzie możesz mieć raw w
najlepszej jakości i jakieś mocniej skompresowane jpgi po kilkaset kb
jako wglądówki. Poza tym w każdym rawie również zaszyty jest jpg jako
podgląd.

> Czas... Przy zdjęciach "małoistotnych" naprwdę konwersja RAW->JPG to
> kula u nogi. Incydentalna korekta (odwracalna) JPGa ma tu lepsze
> zastosowanie niż forsowanie konieczności dokonywania konwersji RAW->JPG.

Konwersję można również przeprowadzić w tle w trybie wsadowym

>> Ponownie poproszę o cytat, kto pisał, że tak sie nie da.
>
> Np. Akarm nie rozumie jak taki proces się odbywa. Pokazał czarną fotkę i
> kazał mi ją "przywrócić".

Nie, Akarm rozumie jak taki proces się odbywa, tylko prostuje Twoje
bzdury o "cofaniu zmian w jpg", co Ty dopiero zaczynasz pojmować.

> I to jest to co skrytykowałem w rozmowie z Krzysztofem Halasą. Jeśli
> ktoś wsadowo przetwarza RAWy, to znaczy, że niepotrzebnie je posiada. To
> jest robienie konwersji na odwal.

Bzdura, nawet przetwarzanie wsadowe z ustawieniami "as shot" potrafi dać
lepsze rezultaty niż jpg prosto z puszki, to już zależy od programu,
algorytmów i ustawień. Ja nie twierdzę, że zawsze trzeba robić w raw,
ale to Ty twierdzisz, że proces jpg + xml jest lepszy niż raw + xml, nie
jest, nie daje takich możliwości.


--
marcin

do góry

W dniu 2013-03-18 13:18, Marek pisze:
> W dniu 2013-03-18 12:07, mt pisze:
>>
>> Wypróbuj program autorstwa, piszącego w tym wątku, Sebastiana Nibisza
>> SNS-HDR, efekty moim zdaniem dużo lepsze niż z jakiejkolwiek puszki
>> i... można składać serie zdjęć z rawów (gdyż program ten jest
>> jednocześnie wołarką)
>
> A to dziękuję za bardzo cenną wskazówkę. Chętnie się pobawię tą
> aplikacją. Trochę drogo sobie liczy za wersję z GUI. :-(
>
> > jednocześnie wołarką), znowu jakieś cuda panie.
>
> Tak jak na samym wstępie napisałem: grunt to właściwy soft do właściwych
> zastosowań a praca może stać się komfortowa zarówno w sensie czasu jak i
> efektów końcowych.

Raczej efektów końcowych, bo do najszybszych nie należy (wybacz
Sebastian :))


--
marcin

do góry

W dniu poniedziałek, 18 marca 2013 13:31:04 UTC+1 użytkownik mt napisał:
> Raczej efektów końcowych, bo do najszybszych nie należy (wybacz
> Sebastian :))

Pracuję nad tym ;)

do góry

W dniu 2013-03-18 11:52, mt pisze:
>> 1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach,
>> kolorach, może drobny retusz. I koniec na tym. Dalej tylko mogę
>> wydrukować zdjęcie.
>
> Nie, jak już dobierzesz parametry wołania, to w takim acr klikasz 'done'
> czy jak to się tam nazywa i... tadam... otwiera Ci się bitmapa w PS,
> gdzie możesz wykonywać dalsze operacje, cuda jakieś, nie?

Owszem cuda, bo ja muszę klikać "open image"w tym celu a nie "done",
gdyż "done" generuje jedynie plik XMP i w cholerę zamyka obrazek,
czarodzieju :-D (z sympatią to mówię - bez złośliwości)

A tak przy okazji - może komuś się przyda ta informacja. kiedyś
walczyłem z zapisaniem i konfiguracji tego modułu (DPI, ilość bitów
itp). Przycisk "done" robi również za "save module settings", co nie
jest oczywiste. Więc trzeba otworzyć obrazek, ustawić wszystko - nawet
nie dokonując zmian w tym obrazku - zamknąć go poprzez "done", otworzyć
ponownie i dopiero od tego momentu pracować.

A teraz magu wciśnij Ctrl+S w PS i spróbuj to zapisać jako ARW np :-)
Powodzenia :->

To co zrobiłeś, to jest przejście z do poziomu nie RAWowej bitmapy o
czym w kółko piszę. Od chwili kliknięcia "open image" przechodzisz
poziom wyżej: czyli na poziom, o którym piszę w niniejszym wątku i
próbuję przekazać, że dopiero od tego momentu można dokonać wiele
przekształceń niedostępnych dla RAW.

>> Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z
>> aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB.
>> Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG
>> widoczne są natychmiast.
>
> Rozumiem, że jeszcze nie odkryłeś w swoim aparacie opcji raw + jpg?

Nie, nie odkryłem czegoś innego: korzyści z poniższej operacji:

1. Konieczności ściągnięcia plików JPG + dodatkowo RAW.
2. Wywalenia z dysku RAW jako niepotrzebnych dla zdjęć rodzinnych jakich
większość robię

Nie rozumiem czemu forsujesz te RAWy? Przecież nie wszędzie one
uzasadnienie egzystencji.

>
> Bzdura, przejście z rawa na jpg jest trywialne,

Ale zajmuje godzinę. Trybem wsadowym nie będę ich przetwarzał bo to
bzdura (jak pisałem). Nad każdym zdjęciem "rodzinnym" nie chce mi się
ślęczeć skoro i tak zdecydowana większość JPG nie wymaga korekt. Po co
mam sobie życie utrudniać?

Właśnie policzyłem zdjęcia z placu zabaw dla dzieci (obiekt kryty, lampa
błyskowa). Zrobiłem ich 81. Zaledwie 5 wymagało rozjaśnienia cieni.
Korekta wyglądała tak: Enter na fotce (0 sekund), Ctrl + D (develop
mode), suwak ma shadows w górę, Ctrl + S by zapisać (z możliwością
wycofania zmian w przyszłości), Ctrl + P by drukować. Amen.

W Twoim wariancie musiałbym otworzyć ARW (3 sekundy * 81 fotek),
dodatkowo zakłada redukcji szumów i regulacja oddzielnie dla każdego ISO
(10s * 81 fotek), korekta albo i nie cieni. Wychodzi mi 18 minut straty
i zero korzyści.

> w drugą stronę nie
> bardzo (znaczy możliwe, ale bez sensu).

Akademickie rozważania byłyby to :-)

> Nie neguję fotografowania w jpg, ale skazywanie się na ten format z
> założeniem i tak późniejszej obróbki w wołarce jest trochę bez sensu.
>

Praktyka życiowa. Czy jeśli masz dzieciaki lub imprezujesz, to włączasz
RAW przy takich fotkach?

Ja tak robiłem na początku kiedy ekscytowałem się sprzętem i poznawałem
jego możliwości, zalety/wady różnych trybów i formatów itp. Z czasem
ograniczyłem tryb RAW do zdjęć studyjnych (amatorsko - lubię tą zabawę),
portrety w plenerze itp - wtedy doszlifowuję każdy detal. Fotki
portretowe w plenerze też uzasadniają RAW. Być może jeszcze w jakiejś
okoliczności tak postąpiłem. Ale stanowczo odpuściłem sobie RAWy w
jakichkolwiek innych okolicznościach.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Dnia Mon, 18 Mar 2013 10:49:46 +0100, Marek napisał(a):

> W dniu 2013-03-17 22:28, Sylwester Zarębski pisze:
>> Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:34:54 +0100, Marek napisał(a):
>> [...]
>>> Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te
>>> zmiany. To ja decyduję jakie zmiany idą do bitmapy a jakie do XML. Mam
>>> swobodę decydowania. To jest ta swoboda decydowania o jakiej piszę.
>> Z RAW+XML jest dokładnie to samo. Ty decydujesz kiedy zapiszesz w JPG, a
>> kiedy zmiany w RAW+XML.
> Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do
> JPG w trybie edit jak najbardziej tak. Pomijając, ze taka operacja
> byłaby bzdurna bo nie do tego RAW służy.

Oczywiście, że tak. Do DNG możesz zapisać ów XML i mieć go w "środku".
Tylko, że to nic nie zmienia, bo nie jest ważne, gdzie jest plik, a
jakie są dane wynikowe.

> Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML).

Protest! XML to nie JPG, więc JPG nie służy do zapisania zmian "poza
nim". Błędne nazewnictwo prowadzące do przekłamań.

> Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów,
fotomontażu,
> nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.

Możesz RAWa otworzyć w dowolnym programie, który go obsługuje i o ile
obsługuje powyższe funkcjonalności (czyli np. Photoshop), to powyższe
twierdzenie jest fałszywe, bo możliwości są dokładnie te same.
Różnica co najwyżej w tym, że nie pozwala na zapis do RAWa, co jednakże
i tak mijałoby się z celem.

Poza tym, podaj mi przykład jednego programu, którym utworzę HDR czy
fotomontaż z maskami z zapisem historii zmian do osobnego pliku, bo
inaczej dyskusja jest teoretyczna i bezprzedmiotowa.

>> Jakkolwiek by nie było, dając komuś JPG+XML czy RAW+XML, gdy nie ma tego
>> samego programu, nic nie zdziała. Wtedy musisz wygenerować docelowy JPG
>> w obu przypadkach.
>> Gdzie ta przewaga?
> J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
> powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
> przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
> JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.

Nanosisz tekst na RAW i eksportujesz do dowolnego innego formatu, np.
JPG. Najpierw nanosisz tekst, a dopiero eksportujesz. Oczywiście to
wyłącznie zmiana semantyczna, bo operacja przechowania tekstu nie jest w
przestrzeni źródłowej RAW, tylko po demozaice.

[...]
> Zdjęcia po zmianach
> drukuję. Jeśli mam komuś przesłać zdjęcie, to tylko wtedy generuję JPG
> będący "spłaszczeniem" ARW+XMP lub JPG+XMP.

A drukowanie jest czymś innym jak "spłaszczeniem"?

>>> Nie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na
>>> dysku. JPG generuję wyłącznie gdy chcę coś np. w internecie pokazać itp.
>> No więc, gdzie ta przewaga?
> W wolności podejmowania decyzji co do zakresu przetwarzania zdjęć. Tak
> jak pisałem powyżej: mam potrzebę dopisania "urodziny Zośki" to dopisuję
> do JPG godząc się z tym, że go nieodwracalnie zmodyfikuję.

No, ale przecież w RAW+XML robisz to samo -> "zapisujesz do JPG, godząc
się z tym..." - po tym możesz skasować RAW i powiedzieć, że masz tylko
obraz wynikowy.

>>>> Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że
>>>> nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały
>>>> (czyli JPG+XML, a nie RAW+XML).
>>> A co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ?
>> No przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XML
>> (różnica medium).
> No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
> postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
> tym, że tak się nie da.

Tylko, że to nie jest "postępowanie z JPG", bo nie zapisujesz nic do
JPG. To jest postępowanie z kopią obrazu lub wirtualnym nakładaniem
zmian w pamięci i zapisem historii w osobnym pliku.

> A'propos. Czy znasz jakąś inną aplikację, która tak potrafi? Próbowałem
> w Camera Raw ale tam się tego nie da osiągnąć.

W Lightroomie można dokładnie tak samo pracować RAW+XML jak JPG+XML, w
zasadzie każdy sensowny workflow tak działa.

>> Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
>> podobny.
> Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
> obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
> niedostępny dla RAWów.

W RAW też możesz zrezygnować z XML i od razu eksportować do JPG.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Mon, 18 Mar 2013 11:38:44 +0100, Marek napisał(a):

> W dniu 2013-03-17 22:41, Sylwester Zarębski pisze:
>
>> No więc jesteś pozbawiony jednego etapu decyzji. To jest gorsze. Kropka.
> No ale Ty pozbawiasz się setki etapów decyzji ograniczając się do RAW.
> Proszę bardzo:

> http://www.bloodyloud.com/photo-montage-patrick-desm
et/

> Uzyskaj takie efekty pracując na poziomie RAW obojętne czy z/bez XML. W
> JPG (i innych) mogę dowolnie ingerować pomijając ten jeden etap decyzji
> a zyskując setki innych.

Nie rozumiem, czemu mam się pozbawiać kroku 2? Przecież to normalny
workflow, robi się 1, 2, 3... Robienie w jednym kroku jest często bez
sensu, nie rozumiem o co ci chodzi.

>> Rastry to krok numer 2, przed nim jest jeszcze krok numer 1 (wywołanie
>> RAW), który można wykorzystać, ale nie trzeba. Niemniej jednak nie ma co
>> ukrywać, że więcej możliwości jest lepsze niż mniej możliwości.
> Uffff. Wreszcie :-) Skoro piszesz, że krok numer 2 jest potrzebny to
> oznacza, że krok numer 1 nie daje Ci takich możliwości i zmuszony jesteś
> do zastosowania kroku numer 2 :-D

Ale czy ktoś twierdził inaczej? Przeciwnie, to Ty twierdzisz, że krok 1
jest niepotrzebny, bo masz krok 2, który przy obróbce z RAW jest tak
samo dostępny.

>> Reasumując, upierasz się, że sama obróbka JPG z zapisem dodatkowego XML
>> jest lepsza niż dokładnie ten sam obieg z RAW + XML. Chcę ci dać do
>> zrozumienia, że to jest dokładnie ten sam obieg (workflow), który wymaga
>> dokładnie tego samego programu (nie da się wysłać komuś JPG+XML i liczyć
>> na poprawne otwarcie (tak samo jak RAW+XML), chyba, że ma ten sam
>> program).
> Nie... nie wiem dlaczego nie jestem w stanie przekazać mojej intencji.
> Dobierałem różne zdania, modyfikowałem użyte wyrażenia ale nic to nie
> daje. Jeszcze raz napiszę ale i ostatni bo nie przypuszczałem, że
> dyskusja się aż tak niepotrzebnie rozwinie w tak banalnej sprawie. Może
> wyjaśnię różnicę na podstawie jednego efektu w rezultatach jakie osiągnę
> pracując RAW+XML JPG+XML.


> 1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach,
> kolorach, może drobny retusz. I koniec na tym. Dalej tylko mogę
> wydrukować zdjęcie.

> 2. Biorę JPG + XML - koryguję ekspozycję j/w, kolory j/w itd j/w choć
> tylko w takim zakresie na jaki mi pozwala JPG - czyli sporo mniejszym
> ale praktyka pokazała, że w większości zdjęć to wystarcza. Potem
> otwieram TEN SAM jpg i nanoszę do niego w trybie edit (destruktywnie)
> datę wykonania zdjęcia. I tu wymięka RAW (w sensie aplikacji
> przetwarzającej).

No więc zrób tak - tylko zmień nazewnictwo. Otwórz RAW, zmień co chcesz,
zapisz do JPG, otwórz w kolejnym programie, etc. Czy gdzieś widzisz
zmianę? Przecież to dokładnie ten sam obieg, tylko zmieniłeś sobie jedną
nazwę i stwierdziłeś, że to wielkie odkrycie (Apple v2?)!

[...]
> Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z
> aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB.
> Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG
> widoczne są natychmiast.

Ale to jest wyłącznie dyskusja na temat, "co wolę", a nie co jest
elastyczniejsze i daje więcej możliwości.

>> Do tego trzeba zauważyć, że poziom RAW daje więcej możliwości wpływania
>> na obraz ze względu na szersze medium.
> Pytanie: czy w każdych okolicznościach jest to potrzebne? Zenek ma inne
> zdanie na ten temat :-D Jedyne chwile w jakich ja wykorzystuję etap
> pośredni numer 1, to chęć zrobienia fajnego portretu lub niefajne
> warunki oświetleniowe. Mało tego, są też sytuacje gdy RAW mi
> przeszkadza. Np. gdy chcę wykonać zdjęcie HDR. Nie da się tego zrobić w
> trybie RAW a RAW nie zapewni mi dynamiki HDR.

Bo się nie robi "w RAW", a "z RAW". I są programy, które pozwalają na
bezpośredni HDR z plików RAW.

>> Ergo, RAW+XML jest elastyczniejszy i daje więcej możliwości niż JPG+XML.
> Ale nie daje jednej bardzo ważnej - wykonania operacji, których nie da
> się zawrzeć w XML.

Ale są programy, które to umożliwiają, jak np. Lightroom, który wywołuje
dowolny program, w którym obrabiasz zdjęcie (wywołane i "spłaszczone"),
a później możesz wrócić do Lightrooma i "obrabiać" dalej. Niestety, taki
obieg powoduje, że zmiany "sprzed spłaszczenia" są nieodwracalne, co
jest dla mnie wadą.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Mon, 18 Mar 2013 09:55:07 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> Zaproponuj więc właściwą nazwę adekwatną do efektów
> jakie uzyskujemy. A uzyskujemy np. wspomnianą desaturację. Nie nazwę
> tego publicznie, że plik RAW czy jakiś inny potraktowałem historią zmian.

To jest dokładnie to co napisałem:
"Trzymanie historii zmian w osobnym pliku."

Równie dobrze możesz to robić z GIFem, TIFFem, PNG, IFF, whatever
obsługiwane, jednakże nadal to będzie trzymanie zmian "obok" (nawet gdy
zapiszesz je w jednym pliku jak w DNG, to nadal będzie to "obok").

> Po drugie: nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nanoszenie zmian do pliku
> graficznego musi być nieodwracalne. Jestem w stanie utworzyć plik PNG,
> który będzie miał naniesioną datę widoczną w zwykłej systemowej
> przeglądarce grafiki i którą każda osoba dysponująca właściwym edytorem
> będzie mogła sobie zmienić: przesunąć, wybrać inną czcionkę etc.

Możesz również tworzyć wiele warstw w TIFF, klatki w APNG, ale to nie ma
nic wspólnego z przechowaniem historii zmian, chociaż można je użyć w
podobnym celu. Reasumując, nie mieszajmy nazewnictwa, bo to prowadzi do
błędnych wniosków, takich jak twierdzenie, że JPG+XML daje coś więcej
jak RAW+XML, skoro pierwsze jest podzbiorem drugiego (np. w Lightroom
RAW+XML daje po pierwszej operacji "destrukcyjnej" dokładnie to samo co
JPG+XML).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Mon, 18 Mar 2013 10:00:49 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> 1. Otwórz jakąś fotkę w ACDSee.
> 2. Kliknij DEVELOP
> 3. Zmniejsz ekspozycję do minimum aby fotka stała się czarna.
> 4. Zapisz fotkę.
> 5. Pro forma - zamknij ACDSee aby mieć pewność, że dalsze operacje
> odtwarzania fotki nie będą brane z cache.
> 6. Otwórz ponownie tą czarną fotkę: ale nie zmieniaj jej lokalizacji
> gdyż ACDSee potrzebuje 3 plików związanych z tym procesem. Jeśli
> zmieniasz lokalizację to musisz o wszystkich składowych pamiętać.
> 7. Kliknij Develop. Suwak ekspozycji zapewne będzie na minimum.
> 8. Przesuń ten suwak do neutralnej pozycji. Czarna fotka powinna stać
> się widoczna.

Marku, niestety, popełniasz tragiczny błąd nazewnictwa. Powyższy obieg
NIE zmienia nic w JPG. W ogóle go nie rusza. W zasadzie JPG mogło by nie
być, a co więcej, XML można zmienić, by odnosił się do innego pliku.

Operacja 6 NIE jest otwarciem "czarnej fotki", a otwarciem oryginalnego
pliku, zastosowaniem w locie zmian z innej pliku i przedstawienie ci
owego "zmienionego" obrazu. Tylko, że on nigdy nie był zmieniony -
program cię "oszukał", ty się dałeś nabrać i to dalej powtarzasz.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Mon, 18 Mar 2013 12:24:24 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> Ba! Mało tego ... ja osobiście odkryłem taką możliwość dopiero całkiem
> niedawno w stosunku do formatu JPG. Np. bardzo popularny Adobe Camera
> Raw nie oferuje takiej możliwości. Mogę sobie JPG otworzyć,
> przekształcić i zapisać pod inną nazwą ale nie jestem w stanie wycofać
> się z jakiejkolwiek modyfikacji.

Adobe Camera RAW to plugin, a nie program i używany poprzez Adobe Bridge
już takie zmiany przekazać potrafi (przynajmniej potrafił już 1-2 lata
temu jak używałem).
Używany przy otwieraniu w Photoshopie nie, ale to już wina innego
sposobu pracy w PS.

Cóż, zganię Cię Marku, gdyż nie przeczytałeś instrukcji oprogramowania,
które używasz, a tam jest to wszystko ładnie opisane.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Mon, 18 Mar 2013 10:34:30 +0100, h.w.d.p. napisał(a):

[...]
> megabezsensowny watek. az sie dziwie ze wygenerowal taka dyskusje.

Nie taki bezsensowny, a dodam, że wartościowy, bo prostować błędne
teorie warto, choćby ku potomności.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry