Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl> writes:

>> Tu nie chodzi o prądożerność. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie
>> w takich warunkach ufał pamięci podtrzymywanej bateryjką. Albo pamięć
>> komputera jest nieulotna, albo zapisuje się dane w pamięci zewnętrznej.
>> A z tą było pół wieku temu jeszcze gorzej niż z RAM.
>
> Wybacz, ale jakoś obecnie się ufa. RTC na przykład.

Teraz to się różnym mniej pewnym rzeczom ufa. Zapisowi magnetycznemu na
dyskach na przykład. Albo strumieniowi bitów otrzymanemu radiowo poniżej
poziomu szumów.
Tak w ogóle, to to jest kwestia akceptowalnego ryzyka i odpowiedniego
dobrania redundancji.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> Dzisiaj w ogóle nie ma po co ufać. Nie kojarzę żadnego systemu, w którym
> by jako magazyn danych stosowano pamięć podtrzymywaną z baterii.

No jak, a kontrolery RAID z write-back z podtrzymaniem bateryjnym?
--
Krzysztof Halasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> Tzn. w których czasach, bo chyba nie w czasach wahadłowców? Pierwszy lot
>> Endeavoura odbył się w 1992 r. - pamiętam że zarówno SRAMy jak i DRAMy
>
> Ale pierwsza byla Columbia, w 1981.

Ale nie chodziło chyba o archeo, a o to, czego komputery na wahadłowcach
"ciągle używają". Zakładając że w ogóle takie sformułowanie ma obecnie
sens.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Dzisiaj w ogóle nie ma po co ufać. Nie kojarzę żadnego systemu, w którym
>> by jako magazyn danych stosowano pamięć podtrzymywaną z baterii.
>
> No jak, a kontrolery RAID z write-back z podtrzymaniem bateryjnym?

A tam jest podtrzymanie bateryjne pamięci podłączonej do kontrolera,
który nie ma podtrzymania? Nigdy sie takimi kontrolerami nie parałem,
więc nie wiem. Trzeba odróżniać podtrzymanie zasilania całego systemu
od podtrzymania samego RAM, zrobionego w celu emulacji zachowania pamięci
ferrytowej. Przynajmniej w tej dyskusji, bo w niej własnie o to chodzi.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> A tam jest podtrzymanie bateryjne pamięci podłączonej do kontrolera,
> który nie ma podtrzymania?

Oczywiście. Z tym że typowo wszystko jest na jednej płytce. Kontrolera
nie można podtrzymywać, za dużo prądu ciągnie (a poza tym sam kontroler,
bez reszty komputera i dysków, nie jest specjalnie przydatny).

> Trzeba odróżniać podtrzymanie zasilania całego systemu
> od podtrzymania samego RAM, zrobionego w celu emulacji zachowania pamięci
> ferrytowej.

Obawiam się jednak że nie chodzi o emulację czegokolwiek.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> A tam jest podtrzymanie bateryjne pamięci podłączonej do kontrolera,
>> który nie ma podtrzymania?
>
> Oczywiście. Z tym że typowo wszystko jest na jednej płytce. Kontrolera
> nie można podtrzymywać, za dużo prądu ciągnie (a poza tym sam kontroler,
> bez reszty komputera i dysków, nie jest specjalnie przydatny).

No to faktycznie, jest takie zastosowanie, o którym nie miałem świadomości.
I jeszcze pewnie kilka niszowych.

>> Trzeba odróżniać podtrzymanie zasilania całego systemu od podtrzymania
>> samego RAM, zrobionego w celu emulacji zachowania pamięci ferrytowej.
>
> Obawiam się jednak że nie chodzi o emulację czegokolwiek.

Raczej chodzi. Przynajmniej w pewnym sensie. W tym, że gdy w pamięciach
komputerowych krzem zastąpił ferryt, nagle pojawiła się wada tego krzemu
-- skleroza. Już nie można było się obejść bez pamięci zewnętrznej. A ten
kontroler dysków zaprojektowany jest tak, jakby nic się nie zmieniło.
Wpomnianej wady nie mają pamięci flash, teraz ich można używać jak ferrytu.
Ale maja też wady, które je przy tych dyskach dyskwalifikują.

--
Jarek

do góry

Dnia Sun, 20 May 2012 19:20:24 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski napisał(a):
>>> Trzeba odróżniać podtrzymanie zasilania całego systemu od podtrzymania
>>> samego RAM, zrobionego w celu emulacji zachowania pamięci ferrytowej.
>> Obawiam się jednak że nie chodzi o emulację czegokolwiek.
>
> Raczej chodzi. Przynajmniej w pewnym sensie. W tym, że gdy w pamięciach
> komputerowych krzem zastąpił ferryt, nagle pojawiła się wada tego krzemu
> -- skleroza. Już nie można było się obejść bez pamięci zewnętrznej.

To nie tak. Ferryt byl za drogi i pamieci RAM zawsze brakowalo.
Moze w jakis malych kontrolerach ... ale tu trzeba pamietac ze magnetyczne
mimo ze pamietaly bez zasilania, to gubily bity w momencie ich odczytu.
Trzeba bylo zaraz zapisac z powrotem .. bateryjka potrzebna :-)

Krzem zaoferowal zreszta ROM i EPROM i fabryki ferrytu zbankrutowaly.

> A ten
> kontroler dysków zaprojektowany jest tak, jakby nic się nie zmieniło.
> Wpomnianej wady nie mają pamięci flash, teraz ich można używać jak ferrytu.
> Ale maja też wady, które je przy tych dyskach dyskwalifikują.

No i zostaje bateryjka. Bo przeciez nie proponujesz chyba szafy z
rdzeniami?

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>>> Trzeba odróżniać podtrzymanie zasilania całego systemu od podtrzymania
>>>> samego RAM, zrobionego w celu emulacji zachowania pamięci ferrytowej.
>>> Obawiam się jednak że nie chodzi o emulację czegokolwiek.
>>
>> Raczej chodzi. Przynajmniej w pewnym sensie. W tym, że gdy w pamięciach
>> komputerowych krzem zastąpił ferryt, nagle pojawiła się wada tego krzemu
>> -- skleroza. Już nie można było się obejść bez pamięci zewnętrznej.
>
> To nie tak. Ferryt byl za drogi i pamieci RAM zawsze brakowalo.
> Moze w jakis malych kontrolerach ... ale tu trzeba pamietac ze magnetyczne
> mimo ze pamietaly bez zasilania, to gubily bity w momencie ich odczytu.
> Trzeba bylo zaraz zapisac z powrotem .. bateryjka potrzebna :-)

Krzem też był na początku drogi. Komputer ZX-81 w 1981 roku oferowany
był z pamięcia 1kB. Miałem taki. Wcześniej kupowałem kostki pamięci
4x256kb. Cena nie była jak za orzeszki. A myśl, by obsadzić "pełne 64k"
wydawała się nazbyt śmiałą.

Co do gubienia bitów, to ono było przewidywalne. Wiadomo było, co
w danej chwili jest czytane. Dało się programować tak, by poza
przestrzenią adresową porocesora nie było potrzeba pamięci zewnętrznej,
a mimo to system był odporny na awarie.

> Krzem zaoferowal zreszta ROM i EPROM i fabryki ferrytu zbankrutowaly.

Teraz chyba zbankrutowały fabryli ROM i EPROM, bo jest flash. Ma zaletę
ferrytu, choć ma też wady (żywotność).

>> A ten kontroler dysków zaprojektowany jest tak, jakby nic się nie
>> zmieniło. Wpomnianej wady nie mają pamięci flash, teraz ich można
>> używać jak ferrytu. Ale maja też wady, które je przy tych dyskach
>> dyskwalifikują.
>
> No i zostaje bateryjka. Bo przeciez nie proponujesz chyba szafy z
> rdzeniami?

Nie proponuję odwracania historii. Ale z bateryjką, to nie tak. Ona
jest rzadszym rozwiązaniem, częściej używa się pamięci zewnętrznej
(np. flash) i inaczej skonstruowanego oprogramowania.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> Krzem też był na początku drogi. Komputer ZX-81 w 1981 roku oferowany
> był z pamięcia 1kB. Miałem taki. Wcześniej kupowałem kostki pamięci
> 4x256kb. Cena nie była jak za orzeszki. A myśl, by obsadzić "pełne 64k"
> wydawała się nazbyt śmiałą.

1981 r. to nie był początek krzemowych pamięci, bez przesady.

Scalaki były drogie dla kogoś, kto mieszkał po niewłaściwej stronie
żelaznej kurtyny (wszystko co pochodziło z Zachodu itp. było drogie,
nawet "odrzuty" z (polskiego) eksportu były drogie). Same ZX-8[01] były
"obiektywnie" tanie. BTW standardowym zestawem był ZX81 + 16 KB RAMu,
a zresztą po chwili pojawiły sie ZX Spectrum od razu z 16 KB RAM
(i 48 KB, przy czym nowe PCB miały 64 KB, bo się nie opłacało składać
16+32 KB).

BTW te 44256 to chyba były znacznie później? Mam wrażenie że pojawiły
się pod koniec lat 80 (albo nawet na początku 90), i wtedy akurat nie
były wcale drogie (pamiętam, bo to były scalaki do kart VGA).

> Nie proponuję odwracania historii. Ale z bateryjką, to nie tak. Ona
> jest rzadszym rozwiązaniem, częściej używa się pamięci zewnętrznej
> (np. flash) i inaczej skonstruowanego oprogramowania.

Flash i RAM podtrzymywany bateryjnie używane są raczej do różnych
zastosowań.
--
Krzysztof Halasa

do góry

On 05/22/2012 04:15 PM, Krzysztof Halasa wrote:
>
> Scalaki były drogie dla kogoś, kto mieszkał po niewłaściwej stronie
> żelaznej kurtyny (wszystko co pochodziło z Zachodu itp. było drogie,
> nawet "odrzuty" z (polskiego) eksportu były drogie). Same ZX-8[01] były
> "obiektywnie" tanie. BTW standardowym zestawem był ZX81 + 16 KB RAMu,
> a zresztą po chwili pojawiły sie ZX Spectrum od razu z 16 KB RAM
> (i 48 KB, przy czym nowe PCB miały 64 KB, bo się nie opłacało składać
> 16+32 KB).
>
Z tego co ja wiem, to właśnie składało się 16 K + 32 K, przy czym 32 K
to były, przynajmniej na początku, działające połówki częściowo
uszkodzonych kości 64 K.

Ja sam mam późny egzemplarz, w którym obie połówki były sprawne.

do góry