> >
>
> > jesli chcesz pokazac gleboka szarosc , to ten element dostarczy na
>
> > matryce swiatlo o malym natezeniu , a wiec i malym odstepie od szumu
>
> > - szum bedzie widoczny. jesli fotografujesz biala plaszyzne to z tej
>
> > samej matrycy w tym samym czasie naswietlenia szum bedzie znacznie
>
> > mniej widoczny.
>
>
>
> Dok�adnie! Poprzednio napisa�e�, �e filtr ND psuje jako��. Jest to
>
> nieprawd�. Jako�� psuje niedopalenie matrycy a tak�e bardzo d�ugie czasy


Prawda - nie zrozumiales.

filtr ND obniza poziom sygnalu zarowno dla cieni jak i swiatel- w takim samym
stopniu.
szum ten sam , sygnal slabszy , czas intergracji dluzszy dla szumu i dla sygnalu .
widocznosc szumu wieksza, dlatego ze zintegrowales w dluzszym czasie te sama Energie
sygnalu co zwykle ( poprawne naswietlenie ) ale wieksza Energie szumu - gdyz czas
integracji dluzszy. Sygnal oslabiles filtrem ND ale szumu matrycy nie. czyli S/N
zmalalo.

wszystko jest Prawda so napisalem i znajduje to odzwierciedlnie w praktyce.

roznicy o 1 EV nie zauwazysz , ale juz o 3 ev w trudnych warunkach da sie zobaczyc, w
zaleznosci od motywu no i oczywiscie aparatu.

przeciaganie liny ( czyli kto lepiej wie) to fajna zabawa na 5 minut .
Ja napisalem jak jest , jesli uwazasz, ze to nie jest Prawda - nie mam nic przeciwko
temu.
to sa podstawy wiedzy o fotografioi cyfrowej , dziwi mnie ze zdecydowana wiekszosc o
ty, nie slyszala - ale to pewnie szkola optycznych , ktorzy powolujas sie na
znajomosc fizyki kogos tam przekonywali , ze widzialnosc szumu zaleza od czasu - hi ,
hi , hi

do góry

W dniu 2014-05-22 21:34, XX YY pisze:

> Prawda - nie zrozumiales.
>
> filtr ND obniza poziom sygnalu zarowno dla cieni jak i swiatel- w
> takim samym stopniu. szum ten sam , sygnal slabszy , czas intergracji
> dluzszy dla szumu i dla sygnalu . widocznosc szumu wieksza, dlatego
> ze zintegrowales w dluzszym czasie te sama Energie sygnalu co zwykle
> ( poprawne naswietlenie ) ale wieksza Energie szumu - gdyz czas
> integracji dluzszy. Sygnal oslabiles filtrem ND ale szumu matrycy
> nie. czyli S/N zmalalo.

Wiesz o tym, że odległość S do N wynosi 12 bitów (lub nawet 14) dla ISO
100 przy 1s pełnej ekspozycji? Więc przy czasach krótszych dających
pełną ekspozycję, obojętne czy z filtrem ND czy bez, ten szum nie
wzrośnie. To po pierwsze.

Teraz zdefiniujmy czym jest sygnał z punktu widzenia matrycy. Czy krótki
błysk bardzo ostrego światła jest mocniejszym sygnałem niż dłuższe
naświetlanie słabszym światłem? Jeśli w obu przypadkach matryca
odpowiada tym samym napięciem na wyjściu, to uważam, że sygnał był
identyczny

Zgodzę się, że dłuższa ekspozycja zbiera więcej szumu. Jednakże nie
zgodzę się z tym iż filtr ND przy proporcjonalnie zwiększonym czasie
ekspozycji osłabia sygnał. W tym zastosowaniu filtr ND nie osłabia
sygnału. Jutro zrobię test z filtrem ND32 o ile dotrze moje zamówienie.
32 to różnica 5ev więc w/g Twojej teorii zaszumienie powinno być znaczące.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On Wed, 21 May 2014, Marek wrote:

> Nooo... czytałem jakiś czas temu. Ten punkt wyjścia np. w Sony jest punktem
> docelowym. Punkt największego S/N nazwany jest jako ISO 100. Nie trafiłem na
> żaden opis, który inaczej ujmowałby definicję ISO 100 w matrycach.

W wiekszości "dużych" matryc ISO 100 jest po prostu ograniczeniem,
wynikłym z fizycznych rozmiarów, grubości izolacji pikseli
i wynikłej stąd zdolności do "zebrania" ładunku.
Z rzadka AFAIR trafiały się matryce z ISO 80. W "hybrydach"
i kompaktach z większymi stratami na światło (bez mikrosoczewek
i podobnych ulepszaczy) ISO 50.
Niżej nie bardzo da się zejść, bo ładunek przypadający na
piksel daje za wysokie napięcia i przy naświetleniu przy którym
oczekiwalibyśmy FFF (3FFF dla 14-bit) na wyjściu przetwornika,
nie da się tyle nazbierać bo wcześniej ładunek weźmie i się rozpłynie.
A mieć ISO 10 tylko po to, żeby móc naświetlić nie więcej niż 10%,
jakoś mija się z celem :)

pzdr, Gotfryd

do góry

> Wiesz o tym, �e odleg�o�� S do N wynosi 12 bit�w (lub nawet 14) dla ISO
>
> 100 przy 1s pe�nej ekspozycji? Wi�c przy czasach kr�tszych daj�cych
>
> pe�n� ekspozycj�, oboj�tne czy z filtrem ND czy bez, ten szum nie
>
> wzro�nie. To po pierwsze.

nie rozumiesz istoty zjawiska , mylisz pojecia.
przywolujesz tutaj dynmike wyjscia , ktora jest niczym innym jak rozdzielczoscia
tonalna. nie ma potrzeby - to niczego nie wnosi.


szum jest w czasie niezmienny , nawet nie udalo sie pomierzyc zmian szumu w czasie
pracujac na LV .
jest cecha matrycy.
ale o widzialnosci szumu deyduje nie bezwzgledny poziom szumu a stosunek sygnal/szum.
decyduje S/N - nie myl z Smax /N , ktry jest w leciutkim przyblizeniu dynamika
wejscia.
dla mocniejszego sygnalu mocniej nakrywasz szum - jest on slabiej identyfikowalny ,
choc poziom bezwzgledny samego szumu jest Taki sam.

zakladajac filtr ND obnizasz sygnal , szum ten sam. Widzialnosc szumu rosnie , jako
ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego poziomu ( ma przeciez byc tak
samo naswietlone , czyli tak samo jasno odwzorowane.

przyklad - liczby przypadkowe.
powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy 0,1mW
moc emitowanego swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka
docierta do matrycy jest powiedzmy 16 mW.
aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez 1
sek.
w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic 0,1mJ zas energia
dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
s/n wynosic bedzie 160.
Zakladasz filtr ND 8.
szum ten sam 0,1mW , moc sygnalu docierajacego do matrycy bedzie teraz 2mW.
aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem do cmos i dostac obraz tak samo szary
musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie
taka sama - 16 mJ. s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.

udzial szumu jest wiec wiekszy.
i to skutkuje jego wieksza widzialnoscia na zdjeciu.

mozesz czasu naswietlenie nie zwiekszac , ale wowczas aby uzyskac odwzorowanie
sygnalu w tej samej jasnosci nalzaloby go odpowiednio wzmocnic na tranzystorze w
cmos - wzmacnaijac tym samym o ten sam czynnik szum . Po wzmocnieniu jasnosc od
sygnalu ta sama , udzial szumu wiekszy niz przy sygnale mocniejszym bez wzmocnienia.

Zwyczajnie i intuicyjnie - im slabszy sygnal ( ciemniejszy ) dostarczasz na matryce
tym widzialnosc szumu bedzie wieksza.

w warunkach dobrego swiatla np zdjecia na jasnej plazy mozesz dostac z kompaktu
zdjecie z mniej widocznymi szumamai , niz zdjecia robione za pomoca matrycy FF w
nocy. A przeciez poziom bezwzgledny szumu w matrycy kompaktu jest wiekszy , jako ze
wymaga ona wiekszych wzmocnien . ( wlasciwie poziom szumu ten sam , ale przejeta
enrgia swiatla jest mniejsza przez pojedynczy cmos , wymagane sa wieksze wzmocnienia
, wzmacniajac tym samym bardziej szum niz w FF)

przymykajac przyslone formalnie i teoretycznie zwiekszamy szanse na widzialnosc
szumu. w dzien to nie odgrywa w praktyce roli , ale w fotografii nocnej ja roznice
obserwuje. chcac miec mniej zaszumione zdjecie trzeba sie zastanowic , czy mozliwe
jest otwarcie przyslony ( ktore moze z kolei skutkowac spadkiem rozdzielczosci i GO)

do góry

W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:

> przyklad - liczby przypadkowe.
> powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy 0,1mW
> moc emitowanego swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka
docierta do matrycy jest powiedzmy 16 mW.
> aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez 1
sek.
> w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic 0,1mJ zas energia
dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
> s/n wynosic bedzie 160.
> Zakladasz filtr ND 8.
> szum ten sam 0,1mW , moc sygnalu docierajacego do matrycy bedzie teraz 2mW.
> aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem do cmos i dostac obraz tak samo szary
musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
> energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie
taka sama - 16 mJ. s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.
>
> udzial szumu jest wiec wiekszy.
> i to skutkuje jego wieksza widzialnoscia na zdjeciu.

Do tego miejsca się zgadzam, ale sygnał możesz podnieść
otwierając przysłonę, czas pozostawiając ten sam.
Mała GO w silnym słońcu, to jedno z zastosowań filtra ND.
Wtedy Twoje wyliczanki nie mają zastosowania.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

W dniu 2014-05-22 15:44, Marek pisze:
> W dniu 2014-05-22 07:49, JD pisze:
>> W dniu 2014-05-21 09:54, Marek pisze:
>>> W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze:
>>> Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu
>>> filtra ND2 i skróceniu czasu do 1/500 wzrosną jakiekolwiek szumy
>>> matrycy? W jaki sposób?
>>
>> Zmiana 1/1000 na 1/500 to nie skrócenie a dwukrotne wydłużenie czasu.
>>
>
> Dzięki za czujność :-)
>
Czuj, czuj, czuwaj ;)

--
Pozdrawiam
JD

do góry

Am Freitag, 23. Mai 2014 08:09:29 UTC+2 schrieb JD:
> W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:
>
>
>
> > przyklad - liczby przypadkowe.
>
> > powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy 0,1mW
>
> > moc emitowanego swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka
docierta do matrycy jest powiedzmy 16 mW.
>
> > aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez
1 sek.
>
> > w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic 0,1mJ zas energia
dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
>
> > s/n wynosic bedzie 160.
>
> > Zakladasz filtr ND 8.
>
> > szum ten sam 0,1mW , moc sygnalu docierajacego do matrycy bedzie teraz 2mW.
>
> > aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem do cmos i dostac obraz tak samo szary
musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
>
> > energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie
taka sama - 16 mJ. s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.
>
> >
>
> > udzial szumu jest wiec wiekszy.
>
> > i to skutkuje jego wieksza widzialnoscia na zdjeciu.
>
>
>
> Do tego miejsca si� zgadzam, ale sygna� mo�esz podnie��
>
> otwieraj�c przys�on�, czas pozostawiaj�c ten sam.
>
> Ma�a GO w silnym s�o�cu, to jedno z zastosowa� filtra ND.
>
> Wtedy Twoje wyliczanki nie majďż˝ zastosowania.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> JD

to nie chodzi o konkretne zastosowania , one sa rozne , jesli ktos stosuje z glowa ,
to wie co robi mam nadzieje.
ogolna zasada jest taka , ze filtry ND szczegolnie te mocne prowoduja wzrost
widztialnosci szumu . jesli go skompensujesz przyslona to spadku nie ma , ale jest
wydluzenie czasu ( czy mozliwe)

zreszta podobnie jak filtry CPL o wysokim wspolczynniku przedluzenia expozycji np *4.
z tego powodu stosuje filtr HT , ktory wymaga przedluzenia najczesciej o 0,5 - 1 ev ,
nie wiecej.

jesli jestes w afryce i zar sie leje z nieba , brakuje zakresu czasu i przyslony aby
poprawnie naswietlic to ND w ogole umozliwi fotografowanie.

Jesli fotografujemy w lesie wodospad na ND 32 to warto sie zastanowic co z szumami ,
one na pewno beda wieksze niz bysmy robili bez filtra.
W konkretnym wypadku efekt estetyczny moze uzasadnic stosowanie filtra.

Zalozenie na stale ND8 dlatego ze np na urlopie w grecji jest jasno moze prowadzic
niepotrzebnie do spadku jakosci z powodu wlasnie wzrostu szumu.

akurat jestem na poludniu europy , zar sie rzeczywiscie leje z nieba , mam aparat o
czasie 1/500 sek i filtry nie sa potrzebne - jakos tam wyrabiam , choc tutaj lekki
nd2 by nie zaszkodzil, tym bardziej ze aparat bez AF.
Tak -- nastepny aspekt - wplyw filtra na prace AF - ale to pomijam,


jesli otworzysz przyslone przy tym samym czasie to zapobiegasz obnizeniu poziomu
sygnalu , nie jest to powodem wzrostu szumu.
z tym ze zalozenie filtra nd8 po to zeby oslabic sygnal 8 razy a potem otworzyc
przyslone o 3 stopnie zeby bylo rzeczywiscie uzasadnione i zrobione z glowa to
trzeba wlasnie dobrze zrozumiec te zaleznosci.
to sie robi jesli jest nadmiar swiatla i chcesz wejsc w zakres najwyzszej
rozdzielczosci obiektywu czyli pracowac na okreslonej przyslonie np 5,6 a czasy
migawki bylby ograniczone , lub tez uzyskac mala GO - np w Studio przy nadmiarze mocy
swiatla blyskowego.
Lub tez ze wzgledu na kolosalna ropzpietosc tonalna oslabienie tla filtrem ND ,
podswietlenie motywu lampa blyskowa.
dzisiaj to wlasciwie rzecz hipotetyczna , gdyz to zmniejszenie energii uzyskujesz
skracajac czas. migawki sa dostatecznie szybkie.

jasne jest woiele ürzypadkow , gdzie sie stosuje filtry ND - warto pamietac , ze
oslabienie jasnosci powoduje wzrost szumu.

jesli ja skompensujesz inaczej to wzrostu szumu nie ma.

generalnie jasniejszy sygnal prowadzi do lepszej jakosci w jakims tam oczywiscie
praktycznie stosowanym zakresie

co innego w aparacie z np 1/500 sek. tutaj gdybym nie chcial stosowac np 16 dla
ktorej dyfrakcja jest wieksza , moglbym zastosowac 5,6 i ND8.

ale we wspolczesnym aparacie zastosuje 5,6 i czas 1/4000 sek.

warto o tych zaleznosciach wiedziec , zeby moc przewidziec skutki.

jak pisalem znajac skladowe mozna przewidziec wektor wypadkowy.

do góry

>
> ogolna zasada jest taka , ze filtry ND szczegolnie te mocne prowoduja wzrost
widztialnosci szumu . jesli go skompensujesz przyslona to spadku nie ma , ale jest
wydluzenie czasu ( czy mozliwe)
>

nie ma wydluzenia czasu - jest otwarcie przyslony . jesli w ogole mozliwe.

nieuwaga , rzeczywiscie zar zaczyna doskwierac

do góry

W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:

> ale o widzialnosci szumu deyduje nie bezwzgledny poziom szumu a
> stosunek sygnal/szum.

To chyba każdy wie.

> decyduje S/N - nie myl z Smax /N , ktry jest w
> leciutkim przyblizeniu dynamika wejscia. dla mocniejszego sygnalu
> mocniej nakrywasz szum - jest on slabiej identyfikowalny , choc
> poziom bezwzgledny samego szumu jest Taki sam.
>
> zakladajac filtr ND obnizasz sygnal , szum ten sam.

I tu jest piek pogrzebany. Nie odpowiadasz na moje pytania i dlatego
mozemy gadac w nieskonczonosc. Zacytuję moje pytanie, ktore zignorowales:

"Czy krótki błysk bardzo ostrego światła jest mocniejszym sygnałem niż
dłuższe naświetlanie słabszym światłem?"

Moim zdaniem nie robi to różnicy dla matrycy. W obu przypadkach "sygnał"
jest ten sam i bardzo łatwo to zmierzyć: wystarczy zbadać napięcie na
wyjściu matrycy. Jeśli w obu przypadkach napięcie jest identyczne, to
"sygnał" też jest identyczny.

Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie
zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego
przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania.

> Widzialnosc szumu
> rosnie , jako ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego
> poziomu ( ma przeciez byc tak samo naswietlone , czyli tak samo jasno
> odwzorowane.

Zgodnie z tą teorią, jeśli aparat posiada dynamikę matrycy = S/N = 12
bitów kwantyzacji = 12 ev to jeśli słońce zajdzie i stanie się ciemniej
o te 12 ev (lub założysz filtr ND -12ev), to zdjęcie wykonane w takich
warunkach powinno być samym szumem. A tak nie jest. Można wykonać
zdjęcie niemalże tak samo czyste.

> przyklad - liczby przypadkowe. powiedzmy ze masz w matrycy zawsze
> szumy o mocy 0,1mW moc emitowanego swiatla czyli moc naszego S dla
> jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy jest powiedzmy 16
> mW. aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje
> naswietlac przez 1 sek. w tym przypadku energia dostarczona z szumem
> bedzie wynosic 0,1mJ zas energia dostarczona z sygnalem wynosic
> bedzie 16 mJ s/n wynosic bedzie 160. Zakladasz filtr ND 8. szum ten
> sam 0,1mW , moc sygnalu docierajacego do matrycy bedzie teraz
> 2mW. aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem do cmos i dostac
> obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.

Zwiększam czas naświetlania po co 8x? Po to aby sygnał światła znów
wyniósł 16mW. Wat jest to nic innego jak energia w czasie. Mniejsza
energia przez długi czas = większa energia przez krótki czas. Tu właśnie
robisz błąd myślowy. Sygnał nie staje się mniejszy wskutek założenia
filtra ND, jedynie ilość szumu własnego matrycy będzie zebrana w
większym stopniu przy dłuższych czasach. Zmienia się jedynie N a nie S
więc sytuacja jest o połowę mniej drastyczna niż zakładasz. Dowód
empiryczny znajdziesz w nowo otwartym przeze mnie wątku.

>
> udzial szumu jest wiec wiekszy. i to skutkuje jego wieksza
> widzialnoscia na zdjeciu.

Zgadzam się, że udział szumu będzie większy ale nie wskutek założenia ND
i spadku światła bo to skompensowane jest czasem naświetlania lecz samo
wydłużenie czasu naświetlania ma z tym związek. Z wizualnych obserwacji:
wpływ szumu własnego matrycy na jakość zdjęcia jest dużo mniejszy niż
wpływ niedoświetlenia matrycy.

Zapraszam do nowego wątku. Tu proponuję EOT.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:

> powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy 0,1mW
> moc emitowanego swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka
docierta do matrycy jest powiedzmy 16 mW.
> aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez 1
sek.
> w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic 0,1mJ zas energia
dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
> s/n wynosic bedzie 160.
> Zakladasz filtr ND 8.
> szum ten sam 0,1mW , moc sygnalu docierajacego do matrycy bedzie teraz 2mW.
> aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem do cmos i dostac obraz tak samo szary
musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
> energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie
taka sama - 16 mJ. s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.

Jest tylko jeden problem - tak (energetycznie) się nie modeluje szumu matrycy.
Pomysł że 8x dłuższy czas daje 8x więcej szumu jest prawdziwy tylko dla pewnych
składowych tego szumu, które ujawniają się dla długich czasów.
Dla czasów krótkich (typowych - ułamki sekund) i - zwłaszcza - matrycy CMOS, poziom
szumu jest TYLKO funkcją wzmocnienia czyli ISO, a nie czasu naświetlania.
Co łatwo pokazać na zdjęciach, zresztą Marek już to zrobił.

--
JW

do góry