W dniu 2014-05-24 23:47, Gotfryd Smolik news pisze:
>
> I tu zgodziłeś się z przemyconą przez XX YY tezą: że ów szum będzie,
> podobnie jak zbierany sygnał, przyrastał liniowo (i nic to, że mowa
> była o scałkowanej energii).

Ahhhh... nieee, musiałem się podłożyć najwyraźniej :-D
Nie mam bladego pojęcia jak ten szum będzie przyrastał więc nie
komentowałem zbyt obficie. Zgodziłem się tylko co do tego, że będzie
proporcjonalnie przyrastał (niekoniecznie liniowo). Zresztą w innym
wątku prowadzę dyskusję na podobny temat. Matryce podobno całkiem mocno
się grzeją przy długiej pracy i to może powodować, że wszelkiej maści
szumy krótkich czasów są relatywnie sporo mniejsze. Zmieniają się
priorytety źródeł zakłóceń w tym momencie.

>> No ale wtedy też rosną inne zakłócenia - tak jak napisałeś - więc
>> nawet nie wiem czy będzie on istotną składową w jakichkolwiek warunkach.
>
> Może tak być.
> Ale pominąłem tę część zastrzeżeń, zupełnie.
> ZAKŁADAJĄC że mamy obszar działania w którym szum termiczny
> będzie czynnikiem dominującym, zgodziłeś się z XX YY co do skali
> jego przyrostu.
> Mianowicie sugerował, że ta skala jest liniowa.
> I tak właśnie się wyraziłeś! (i tego się czepiam).

I słusznie :-) Nie tyle liniowo co proporcjonalnie - tak powinienem się
wyrazić. A czy z logarytmem, kwadratem, sześcianem, pierwiastkiem, to
już inna sprawa :-) Sprostowuje więc swoje słowa.

> Raz jeszcze i powoli.
> Mamy szum o takim charakterze jak termiczny - losowy, nieskorelowany
> z niczym, o takim widmie jakie ma termiczny.

Ok

> I mamy równoległy sygnał użyteczny, zbierany przez przetwornik.

Ok

> XX YY powiada, że wraz z czasem ekspozycji "zbieramy" sygnał
> użyteczny. I to jest prawda.

Dotąd zgoda

> Powiada również, że "zbieramy" szum. I to też jest prawda.
> To co przemycił i czemu przyklasnąłeś, to teza, że jak zwiększymy
> domenę "zbierania", to szum wzrośnie *równie proporcjonalnie*
> jak sygnał użyteczny.
> A to już NIE JEST prawda!

Ok, ok, ok ... tu się w 100% zgadzam. Ale czytam dalej bo to ciekawe.

> Przy 16-krotnym zwiększeniu "domeny zbierania", czyli w naszym
> przypadku czasu ekspozycji, nazbieranego sygnału (nie dającego
> się odróżnić od sygnału użytecznego) będzie CZTERY razy więcej,
> a nie szesnaście!


> Objaśnienie jest proste: rozkładając sygnał szumu na widmo,
> zauważamy, że ta część która jest istotnie powyżej połowy okresu
> próbkowania, efektywnie się znosi, znaczy zakłócenie od składowych
> najwyższych częstotliwości szumu MALEJE, a rośnie jedynie ta część
> od niskich składowych.

Noooo... to rozumiem. W.cz. nie zdążą się spróbkować. Częstotliwość
Nyquista... To jest jasne.

> Dlatego, zakładając że pomijamy pozostałe czynniki i rozważamy
> wyłącznie szum termiczny, przy założeniu iż "wzorcowe" zdjęcie
> robimy na poziomie szumu 1 bitu sygnału przetwornika, zaś
> chcemy dojść do etapu że poziom szumu obejmie najstarszy bit
> sygnału 12-bitowego przetwornika, wcale nie wystarczy "zmusić"
> warunków ekspozycji do czterech tysięcy razy różnicy.

No i zwróć uwagę, że taki właśnie argument przedstawiłem koledze XX YY.
Zgodnie z jego teorią, gdybym zjechał filtrem ND o 12ev to powinienem
widzieć sam szum. A tak nie jest.

> Zgoda, zgoda.
> Ale przyczepiłem się faktu, że akceptowałeś mocno optymistyczną
> dla szumu termicznego wersję jego wagi ;)

Trochę nawet celowo choć moją intencją było zupełnie coś innego. :-D
Mianowicie nie chciałem dać pretekstu XX YY do rozbicia dyskusji o nowy
aspekt gdyż obecny generował już mega-dyskusję. Dlatego w pewnym
momencie uprościłem dyskusję do jednego zagadnienia. Chciałem jedynie
wykazać metodą podpuszczania, że teoria jest błędna (co potem
zobrazowałem jak już wreszcie dotarł do mnie zamówiony ND32).

> Tak.
> Stąd np. "wielkość gwiazdowa".
> 10 ^ (2/5) :D (około 2,5)
> Liniowo przeliczalna na EV :) (skoro jedno i drugie logarytmiczne,
> to wystarczy podzielić przez siebie wykładniki).

Qmam. Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Szczerze mówiąc nigdy wcześniej
nie interesowałem się tematem. Zrozumienie pewnych zjawisk ułatwia pracę
ze sprzętem później. Powyższy wątek powstał zupełnie przypadkowo: po
słowach XX YY mówiących o rzekomym psuciu obrazu przez filtry ND.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Hej !

> prosty przyklad jesli ktos tego nie moze zrozumiec.
> ustaw odbiornik radiowy na jakas stacje , ktore wlasnie emituje tylko szum.

Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głośność dźwięku nie zwiększa się
w zależności od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w
czasie tak jak to występuje na matrycy !

EMPI

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 12:10:42 UTC+2 schrieb EMPI:
> Hej !
>
>
>
> > prosty przyklad jesli ktos tego nie moze zrozumiec.
>
> > ustaw odbiornik radiowy na jakas stacje , ktore wlasnie emituje tylko szum.
>
>
>
> Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głośność dźwięku nie zwiększa się
>
> w zależności od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w
>
> czasie tak jak to występuje na matrycy !
>
>
>
> EMPI



i wlasnie o to chodzi dokladnie tak jest.
poziom sygnalu nie zmienia sie w czasie.
swiatlo pada na matryce caly czas o tej samej jasnosci.

i szumy sa w czasie o tej samej glosnosci ( na maztrtycy jasnosci).

jesli masz otwarta migawke i zobaczysz obraz na matrycy to ma on w czasie stale S/N,
o to wlasnie chodzi.

i w zaleznosci od S dobierasz czas integracji - jest on Taki sam dla S i Dla N.

to S/N czyli jasnosc obrazu na matrycy determinuje pozniej udziakl szumu.

s/n jest dokladnie Taki sam w jednej milionowej sekundy jak i w 10 sekundach on sie
nie zmienia.

to jest problemem jaki niektorzy Maja ze zrozumieniem istoty zjawiska.

decsyduje jasnosc obrazu padajacego -od niego zalezy czas naswietlania .

im obraz padajacy ciemniejszy , tym musisz dluzej naswietlac a wiec tym samym
integrujesz wieksze szumy.
szumy powiedzmy w przyblizeniu sa zawsze takie same dla okreslonej matrycy.

a wiec majac ciemniejszy sygnal musisz zapisac ostatecznie dluzej czyli wiecej
szumu.

ja to pisalem 1000 razy tutaj.

nalezy mi sie medal edukacji narodowej albo Jakis dodatek nauczysielski.

do góry

i jeszcze w uzupelnieniu ,

przyjmijmy dla uproszeczenai ze matryca ma stala czulosc.

na matryce pada swiatlo o jakiejs tam jasnosci - nasz S
czas naswietlania bedzie zalezal WYLACZNIE od tego S - od jasnosci sygnalu.

ten czas naswietlania jest funkcja jasnosci sygnalu i to wzajmnie jednoznaczna.

mozna powiedziec ze oslabienie sygnalu wymaga przedluzenia czasu integracji , co
spowoduje wzrost udzialu szumu w obrazie. ale nie mozna powiedziec , ze szum zalezy
od czasu naswietlenia. to jest uproszczenie na uzytek dnia codziennego , ale to nie
jst sluszne .

wyobrazmy sobie ze podniesiemy teraz czulosc matrycy i oslabimy proporcjonalnie
sygnal .
co sie stanie?. czas bedzie ten sam , jasnosc zapisanego obarzu ta sama , czas , ale
nikt nie ma watpliwosci ze ze wzrostem iso rosna szumy.
tak szumy wzrosly mimo tego samego czasu naswietlania. tak wiec szumy nie zaleza
wprost od czasu naswietlenia. szum wzrosl dlatego , ze oslabilismy sygnal ( przez
podniesienie czulosci odpowiednio przymknelismy przyslone).

ja moge pokazac przyklady , ze nawet mimo dluzszego czasu naswietlenia szum na
zdjeciu wydaje sie byc mniejszy.

to jasnosc sygnalu S detrminuje WIDZIALNOSC szumu na przyszlym zdjeciu dla okreslonej
matrycy.

do góry

W dniu 2014-05-28 12:10, EMPI pisze:

>
> Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głośność dźwięku nie zwiększa się
> w zależności od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w
> czasie tak jak to występuje na matrycy !

To żeś się chłopie władował :-D Przyjmij moje wyrazy ubolewania :-D

Zaraz usłyszysz, że czas naświetlania nie ma wpływu na sygnał
zakumulowany w matrycy i że regulując czas w aparacie to de facto takie
drugie ISO podkręcasz i dlatego jaśniej zdjęcia wychodzą :-D

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:52:29 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-28 12:10, EMPI pisze:
>
>
>
> >
>
> > Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głośność dźwięku nie zwiększa się
>
> > w zależności od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w
>
> > czasie tak jak to występuje na matrycy !
>
>
>
> To żeś się chłopie władował :-D Przyjmij moje wyrazy ubolewania :-D
>
>
>
> Zaraz usłyszysz, że czas naświetlania nie ma wpływu na sygnał
>
> zakumulowany w matrycy i że regulując czas w aparacie to de facto takie
>
> drugie ISO podkręcasz i dlatego jaśniej zdjęcia wychodzą :-D
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

juz przynudzasz i to mocno.


prawidlowo jest przyjac S jakko poziom , czyli jasnosc.
tak sie robi
jesi integrujesz S i N wyrazenie S/N bedzie miec identyczna wartosc.
wplyw na szumy ciemniejszym sygnalem dokladnie ten sam - to tylko inna droga
rachunkowa.

wsyzstko napisalem w pierwszym moim poscie , dopiero po 3 dniach zaczynacz powolio
qmac op co chodzi.
jeszcze pare dni i przetrawisz , nawet jesli sie nie przyznasz.
Istnieje tylko jedna natura i jakies zjawisko ie moze prowadzic do dwoch roznych
wynikow.

dopoki nie zrozumiesz sedna zjawska w naturze bedzuiesz brnal w absurdalnych czasami
wyjasnieniach.

ja ten watek koncze.
to jest juz nudne.

do góry