W dniu 2010-02-23 00:29, Q pisze:
>> chodzi Ci o awarię silnika pompy?
>
> dokladnie
>
>> przekaźnik prądowy , badasz czy jest pobór prądu w układzie,
>
> fajne to mierzenie pradu, ale myslalem
> o czyms bardziej prostym, nie "ingerujacym"
> w istniejaca juz instalacje "elektryczno-hydrauliczna",
> czyli cos co bedzie przy/na pompie
> i po odpowiedniej obrobce danych zwroci mi:
> - parametry w normie
> - cos chyba nie gra


nie ingerujesz w układ , 2 zwoje na przekaźniku żyły fazowej i po zawodach

masz 3 stany

podniesione zabezpieczenie i pobór prądu na przekaźnku-praca normalna
podniesione zabezpieczenie i brak poboru- awaria pompy lub przy pracy
cyklicznej patrz niżej, bez logiki sterownika nie da się inaczej, mając
najprostsze plc do dyspozycji rozwiązuje problem

zabezpieczenie zrzucone-awaria

najważniejsze czy pompa ma chodzić non stop, jeśli jest w pracy
cyklicznej to tylko czujnik przepływu ale na takich małych średnicach
może być problem a najlepiej przetwornik różnicy ciśnień, odpowiedni
styk w alarm i po zawodach

>> lub też pomiar różnicy ciśnień
>
> to na 100% odpada
>
>> zależy jaka pompa jak duży układ
>
> mala pompa - maly uklad (maly domek);
> zastosowanie amatorskie :)

do góry

Proponuję czujnik przepływu. Jest to najprostsze rozwiązanie.
Gotowy choć drogi jest w kotłach Viessmana Vitodens 300,
W kotłach Ferroli jest czujnik przepływu z przetwornikem Halla ale go trzeba
by obrobić bo to jest przepływomierz. W kotłach De Dietrich MCR 24 Jest
stosowany czujmik przepływu kontaktronowy, ale mala średnica.

Pomiar prądu silnika niewiele daje bo jest trudny do ustalenia kiedy wirnik
będzie zablokowany zwłaszcza, gdy uklad jest dynamiczny.

Pozdrawiam.

Krzysztof



> Zatrzymanie / uszkodzenie pompy,
> moge (jako tako) badac na podstawie tych 2 temperatur,
> ale wolalbym zrobic to jakos prosciej i szybciej,
> tnz. jakims czujnikem wykrywajacym czy silnik
> pompy obraca sie.
>
> Czy moge do tego celu uzyc czujnik Halla?
> Jesli tak to jaki typ czy model bedzie odpowiedni?

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Dariusz K. Ładziak napisał:
>
>>>> Czy moge do tego celu uzyc czujnik Halla?
>>>> Jesli tak to jaki typ czy model bedzie odpowiedni?
>>>
>>> Raczej przepływomierz jeżeli przepływ 0 to stoi.
>>
>> I tu się mylisz - rozbujana instalacja CO potrafi dosyć długo,
>> w najkorzystniejszym przypadku wręcz na stałe utrzymać przepływ
>> cyrkulacyjny
>
> Nawet jeśli kocioł z pompą znajdują się w najwyżej położonym
> miejscu instalacji? W nowo budowanych domach często tak się
> robi -- jest to optymalne rozwiązanie, kocioł na strychu nie
> potrzebuje komina przez cały dom, a w razie wybuchu gazu
> najwyżej odstrzeli dach, a nie całą chałupę.

A czy ja napisałem że zawsze? Są układy w których cyrkulacja staje, są
samonapędzające. Bezwładność zaś działa zawsze - tak więc na stanie w
miejscu wirnika nie należy nadmiernie liczyć.
>
>> - zatem próg decyzji należałoby określić powyżej
>> maksymalnego przepływu konwekcyjnego (bez pompy).
>
> Co innego jest godne zastanowienia. U mnie pompka w piecu chodzi
> dwadzieścia lat i ani myśli się zepsuć. Ciekawe co wcześniej
> ulegnie awarii -- pompa (prawie wszędzie jednakie, Grundfosa),
> czy układ wykrywający zatrzymanie silnika.

Też istotne pytanie - wszystko poza czysta elektroniką ma szansę sie
zepsuć wcześniej - takie np. czujniki ciśnienia różnicowego maja się
szanse zasyfić i udławić... Ja w życiu widziałem jedną popsutą pomę CO -
ale to była cieszyńska socjalistyczna produkcja.

--
Darek

do góry

Użytkownik Plumpi napisał:
> Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <l...@l...pol.pl> napisał w
> wiadomości news:hlusr3$msf$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
>>> Czujnik Halla-może się zdarzyć tak , iż wirnik pompy bez napięcia może
>>> się obracać
>
>> Praktycznie nie "może" a musi
>
> Mylicie się.
> Przepływ grawitacyjny w instalacjach z pompą jest znikomy, a często
> żaden. Poza tym wirnik stawia dość spory opór i tu żadna grawitacja nie
> jest w stanie go ruszyć. Ponadto w większości instalacji, które mogą
> pracować grawitacyjnie montuje się dodatkowy by-pass z zaworem kulowym,
> który otwiera obieg grawitacyjny w chwili, kiedy pompa się zatrzymuje.
> To nie są teorie lecz znam to z doświadczenia, bo robię przy
> instalacjach CO.

Bypass ma chronić pompę przed uderzeniem hydraulicznym - właśnie żeby
jej woda swoja bezwładnością nie kręciła. Jeśli ta woda natychmiast
miałaby stanąć to po co niby ten bypass? A instalacje są różne,
kwadratowe i podłużne, jak się instalację CO zaplecie półsztywnymi
rurkami w niebieskim i zielonym peszlu to oczywiście bez pompy staje
piorunem, instalacje wykorzystujące stare rury stalowe (tylko piec i
grzejniki nowe, często tak bywa przy remontach) to będzie jak pisałem -
ty może robisz przy instalacjach ale ja parę dziwadeł po prostu
eksploatowałem i zdarzało mi się takie kombinacje wykonywać że w głowie
się nie mieści - łącznie z rozruchem konwekcyjnym przez zagotowanie
pieca i dolewkę zimniej wody że o rozruchu instalacji zmrożonej do -15
nie wspomnę. Słowem - partyzantka ale to daje mi niezłe doświadczenie w
tym co instalacja może wywinąć.

--
Darek

do góry

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <l...@l...pol.pl> napisał w wiadomości
news:hm1t7u$5bb$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Wybacz, ale piszesz pierdoły.

> Bypass ma chronić pompę przed uderzeniem hydraulicznym - właśnie żeby jej
> woda swoja bezwładnością nie kręciła. Jeśli ta woda natychmiast miałaby
> stanąć to po co niby ten bypass?

By-pass nie ma chronić przed żadnymi uderzeniami wodnymi, wręcz przeciwnie -
zawór kulowy sam takie uderzenia dla pompy generuje.
Poza tym żadne uderzenia czy przepływy nie szkodzą pompom obiegowym CO.
Nie wiem skąd masz takie przekonania.
Pompa w układzie opbiegu wody bardzo szybko się zatrzymuje i po zatrzymaniu
stoi. Świadczy to tylko o tym, że to co piszesz na temat bezwładności wody w
obiegu CO jest nieprawdziwe i rzeczywiście tak jest, ponieważ woda w
instalacji CO musi pokonywać szereg przeszkód: kolanka, chropowatość rur,
zmniejszone przekroje rur, zwężenia i zmiana kierunku przepływu na
zaworach - reasumując spore opory przepływu. Obecnie instalacje robi się
cienkimi rurami z miedzi lub z plastiku, a grzejniki sterowane są zaworami
termostatycznymi. Woda w takiej instalacji po prostu ma tak duże opory, że
bardzo często instalacja taka w ogóle nie chce pracować grawitacyjnie i musi
być obieg wymuszony pompą. W takich instalacjach nie ma sensu zakładać
by-passów, bo i tak woda po zatrzymaniu pompy nie będzie chciała krążyć
grawitacyjnie. Ale można instalację zrobić tak, żeby mogła pracować
grawitacyjnie. Instalacja taka musi być prowadzona dużymi przekrojami rur,
odpowiednio stopniowana i wykonana z odpoweidnimi spadkami rur. Niestety
wymaga to większego zaangażowania od instalatorów i prowadzenia rur w
określony sposób. Ponadto bardzo często same CWU podłącza się tak, aby mogło
być zasilane grawitacyjnie. W takich właśnie przypadkach stosuje się
by-passy i nie służą one tak jak Ty napisałeś do redukcji uderzeń, co jest
totalną bzdurą, lecz do otwarcia obiegu o dużo mniejszych oporach przepływu
niż istnieją na pompie. Po prostu pompa stawia zbyt duży opór wodzie, żeby
mogła się odbywać cyrkulacja grawitacyjna. Kiedy pompa się zatrzymuje zawór
kulowy otwiera obieg by-passu. Kiedy pompa rusza to kula w tym zaworze na
skutek różnicy ciśnień wytwarzającej się przed i za pompą zamyka przepływ
wody poprzez by-pass. Każdemu otwarciu i zamknięciu zaworu kulowego
towarzyszy charakterystyczny "stuk" spowodowany uderzeniami kuli o dół i
górę zaworu oraz towarzysząca mu gwałtowna zmiana ciśnienia na pompie.
Pomimo, ze zawór ten generuje uderzenia ciśnienia, nie są one groźne ani dla
pompy, ani też dla instalacji.
I na tym się kończy rola by-passu.
Pisanie o "ukręceniu pompy bezwładnością wody" to wybacz, ale są to po
prostu brednie.

> A instalacje są różne, kwadratowe i podłużne, jak się instalację CO
> zaplecie półsztywnymi rurkami w niebieskim i zielonym peszlu to oczywiście
> bez pompy staje piorunem, instalacje wykorzystujące stare rury stalowe
> (tylko piec i grzejniki nowe, często tak bywa przy remontach) to będzie
> jak pisałem -

To co tutaj napisałeś świadczy tylko o tym, że nie masz doświadczenia w tego
typu instalacjach.

> ty może robisz przy instalacjach ale ja parę dziwadeł po prostu
> eksploatowałem i zdarzało mi się takie kombinacje wykonywać że w głowie
> się nie mieści - łącznie z rozruchem konwekcyjnym przez zagotowanie pieca
> i dolewkę zimniej wody, że o rozruchu instalacji zmrożonej do -15 nie
> wspomnę.

No to gratuluję "ogromnej wiedzy i wielkiego doświadczenia".
Wejdź sobie na grupę pl.misc.budowanie i poczytaj wątek pt. Instalacyjny
"hardcore" , w którym właśnie opisywałem poczynania tak samo bezmyśnego,
młodego człowieka uważającego się za fachowca od instalacji CO. Efektem jego
poczynań było to, że o mało sam nie przepłacił życiem swoim oraz domowników
takich właśnie poczynań, do których się przyznajesz, o mało nie doprowadził
do poparzenia właściciela kotła gorącą wodą, doprowadził do uszkodzenia
(pęknięcia i rozszczelnienia) kotła oraz do sporych kosztów związanych z
koniecznością wymiany kotła oraz ponownego wykonania instlacji CWU. Na
początku sprzeczał się ze mną, że on nie popełnił błędu, ale po przemyśłeniu
całej sprawy i rozmowie z innymi kolegami po fachu przyznał mi rację,
przyznał się do błędów, przeprosił właścicieli i oddał pieniądze za
zniszczony materiał i robociznę. Ja niestety musiałem wszystko robić od nowa
i zrobić tak jak powinno było być zrobione.

> Słowem - partyzantka ale to daje mi niezłe doświadczenie w tym co
> instalacja może wywinąć.

Nie daje Ci żadnego doświadczenia, wręcz przeciwnie, daje Ci złe
przekonania, które próbujesz tu lansować tak jak temu młodemu chłopakowi,
który o mało nie "wysadził ludzi w powietrze".
Dokładnie tak jak sam to nazwałeś, była to "partyzantka", która wynikła z
braku podstawowej wiedzy na ten temat.
Poprawnie wykonana instalacja nie wymaga żadnych dodatkowych zabiegów, aby
ruszyła. Jezeli jest zrobiona tak, ze ma pracować grawitacyjnie to ją
zalewam, odpalam kocioł i wszystko ma poprawnie działać. Jeżeli nie działa
to znaczy, że zostały popełnione błędy i zagotowywanie wody oraz wpuszczanie
wody zimnej to wielki błąd i sytuacja, za którą należałoby urwać ja....
temu, kto taką instalację "wyprodukował".

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

>>> I tu się mylisz - rozbujana instalacja CO potrafi dosyć długo,
>>> w najkorzystniejszym przypadku wręcz na stałe utrzymać przepływ
>>> cyrkulacyjny
>>
>> Nawet jeśli kocioł z pompą znajdują się w najwyżej położonym
>> miejscu instalacji? W nowo budowanych domach często tak się
>> robi -- jest to optymalne rozwiązanie, kocioł na strychu nie
>> potrzebuje komina przez cały dom, a w razie wybuchu gazu
>> najwyżej odstrzeli dach, a nie całą chałupę.
>
> A czy ja napisałem że zawsze?

O żadnych warunkach ograniczających nie było. Tyle że miała być
rozbujana.

> Są układy w których cyrkulacja staje, są samonapędzające. Bezwładność
> zaś działa zawsze - tak więc na stanie w miejscu wirnika nie należy
> nadmiernie liczyć.

Przecież to są pompy odśrodkowe! Na to, że taka pompa działa jak
maszyna odwracalna (np. turbina), nie tylko nie należy liczyć
nadmiernie, co w ogóle (asymetria wirnika daje pomijalny efekt).

--
Jarek

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

> Bypass ma chronić pompę przed uderzeniem hydraulicznym - właśnie
> żeby jej woda swoja bezwładnością nie kręciła.

Skąd to "uderzenie hydrauliczne"? Ktoś znienacka sypnął pod kocioł
zdrową szuflę koksu i pół tony wody w obiegu nagle dostało takiego
szwungu, że aż się łożyska w pompie zatarły?

--
Jarek

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Dariusz K. Ładziak napisał:
>
>>>> I tu się mylisz - rozbujana instalacja CO potrafi dosyć długo,
>>>> w najkorzystniejszym przypadku wręcz na stałe utrzymać przepływ
>>>> cyrkulacyjny
>>>
>>> Nawet jeśli kocioł z pompą znajdują się w najwyżej położonym
>>> miejscu instalacji? W nowo budowanych domach często tak się
>>> robi -- jest to optymalne rozwiązanie, kocioł na strychu nie
>>> potrzebuje komina przez cały dom, a w razie wybuchu gazu
>>> najwyżej odstrzeli dach, a nie całą chałupę.
>>
>> A czy ja napisałem że zawsze?
>
> O żadnych warunkach ograniczających nie było. Tyle że miała być
> rozbujana.
>
>> Są układy w których cyrkulacja staje, są samonapędzające. Bezwładność
>> zaś działa zawsze - tak więc na stanie w miejscu wirnika nie należy
>> nadmiernie liczyć.
>
> Przecież to są pompy odśrodkowe! Na to, że taka pompa działa jak
> maszyna odwracalna (np. turbina), nie tylko nie należy liczyć
> nadmiernie, co w ogóle (asymetria wirnika daje pomijalny efekt).

Zawsze mają łopaty skośne i trochę odwracalnie chcą pracować -
porównywalnych obrotów oczywiście nie uzyskasz ale gwarancji
nieruchomego wirnika też nie ma. Trzeba się liczyć że coś pełzło będzie
- czyli jakieś minimalne prędkości obrotowe uznać za niedziałającą pompę.

--
Darek

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Dariusz K. Ładziak napisał:
>
>> Bypass ma chronić pompę przed uderzeniem hydraulicznym - właśnie
>> żeby jej woda swoja bezwładnością nie kręciła.
>
> Skąd to "uderzenie hydrauliczne"? Ktoś znienacka sypnął pod kocioł
> zdrową szuflę koksu i pół tony wody w obiegu nagle dostało takiego
> szwungu, że aż się łożyska w pompie zatarły?

Stopujemy pompę. Zgodnie z tym co Plumpi napisał cyrkulacja staje
natychmiast. Jeśli cyrkulacja staje _natychmiast_ to w każdym punkcie
instalacji mamy skok ciśnienia jeśli nie nieskończony to co najwyżej
limitowany sprężystością rur... Bzdura. Woda chce dalej się poruszać.
Jeśli zatrzymamy pompę i to głównie pompa ma stanowić opór hydrauliczny
stopujący cyrkulację - to ten nieskończony (jak postulował Plumpi) skok
ciśnienia na pompie wystąpi. Oczywiście nie wystąpi bo pompa nawet bez
obrotów jakąś tam przepustowośc posiada, równolegle do pompy daje się
czasem (przy instalacjach o dużym przekroju i długich prostych
odcinkach) zawór zwrotny - a bypass kulowy dla pompy daje się łącznie z
zaworami odcinającymi pompę żeby na czas wymiany pompy pozostawić szansę
na cyrkulację grawitacyjną. Możeście koledzy parę instalacji w praktyce
widzieli, parę wytycznych producentów osprzętu czytali - ale teorii
przepływu w rurociągach to was nie uczyli (mnie owszem) i skutków
uderzenia hydraulicznego żaden z was chyba nie widział - a pięć metrów
rury półcalowej pod ciśnieniem trzech atmosfer po nagłym zamknięciu
zaworu kulowego ze swobodnym wypływem na końcu potrafi odejść prawie w
całości - rwie się w dowolnym miejscu tych pięciu metrów między zaworem
a kolankiem na drugim końcu.

--
Darek

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

>>> Bypass ma chronić pompę przed uderzeniem hydraulicznym - właśnie
>>> żeby jej woda swoja bezwładnością nie kręciła.
>>
>> Skąd to "uderzenie hydrauliczne"? Ktoś znienacka sypnął pod kocioł
>> zdrową szuflę koksu i pół tony wody w obiegu nagle dostało takiego
>> szwungu, że aż się łożyska w pompie zatarły?
>
> Stopujemy pompę. Zgodnie z tym co Plumpi napisał cyrkulacja staje
> natychmiast.

Musiałem jakoś nieuważnie czytać, bo o tym natychmiastowym stawaniu
nie doczytałem. W tym miejscu warto zadać pytanie, jak *konkretnie*
ma chronić pompę bypas z kulowym zaworem, o którym była mowa?
Uściślę, że pompa wyłączana jest przez sterownik, a zawór kulowy
otwiera się ręcznie wajchą.

[...część artystyczna -- wycięta...]

-- Jarek

PS:
Najbardziej sensowne zastosowanie pompy z bypasem można spotkać w starych
wielkich, "przedwojennych" instalacjach z grubych rur. Żeby w czymś takim
wystąpił obieg grawitacyjny, to trzeba dużej różnicy temperatur, więc
trzeba sporo wrzucić na ruszt. Ale jak się na rurze grubej jak ramię
palacza zrobi bypas zaworu, taki rurką trzyćwierciową z zamontowaną na
niej pompką, to można torchę roboty górnikom zaoszczędzić. W cieplejszych
okresach roku można zamknąć zawór, wymusić obieg i delikatnie popalać pod
kotłem.

do góry