Dnia Mon, 15 Aug 2016 17:37:47 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu poniedziałek, 15 sierpnia 2016 22:35:22 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> Dnia Sun, 14 Aug 2016 22:11:45 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
>>> Oczywiście, nie chodzi o to że jak zamieszkam w wigwamie to
>>> zaoszczędzę na prądzie, tylko że na przykład Amerykanie rozbierają
>>> rocznie 50-60 zapór wodnych (w ostatnich 25 latach rozebrali 900),
>>> bo pieniężne korzyści z rzek w których jest życie są większe niż
>>> energia z turbiny.
>>
>> Jestes pewien, ze o to chodzi ?
>> Tak im zalezy na tym zyciu ?
>> Bo ja podejrzewam, ze o cos innego - pieniadze za rozbiorke, kiepski
>> stan techniczny grozacy zawaleniem.
>
> Jesteś pewien że to co podejrzewasz ma jakiś sens? Że Stany
> Zjednoczone są w stanie takiego kryzysu ekonomicznego i zapaści
> technicznej że nie mogą już utrzymać tych obiektów, więc je
> wysadzają w powietrze? Bo mi się wydaje że jak zawsze, niezawodnie
> w dupie masz temat dyskusji, tylko chciałeś zabłysnąć największym
> idiotyzmem jaki udało Ci się sformułować, w nadziei że mi się znowu
> będzie chciało tołkować Ci coś tam do głowy.

A ile kosztuje utrzymanie zapory ?

Bo taki jeden z przykladow
https://en.wikipedia.org/wiki/Elwha_Dam
https://en.wikipedia.org/wiki/Glines_Canyon_Dam

Mimo ambitnych rozmiarow (30 i 60m wysokosci), elektrownie mialy moc
ponizej 15MW. Jedna turbina w Belchatowie ma 360MW.
Jesli pracowaly na okraglo to mogly wyprodukowac ponad 100 GWh
rocznie, co po polskich cenach byloby ok 5mln $.

Biorac pod uwage, ze to 100 letnie obiekty, cena odsprzedazy wydaje
sie dobra ... ale zobacz na batalie prawna.
Jednym zalezy, a innym nie zalezy.

A caly projekt restauracji - 300 mln dolarow.
Ktos tam juz sie cieszy :-)

I swiat bedzie sie krecil, bedzie na nowe samochody, telewizory i nowe
domki z ogrodkiem :-)

J.

do góry

W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 17:26:13 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Mon, 15 Aug 2016 18:18:52 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 01:51:59 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> Dnia Mon, 15 Aug 2016 06:21:48 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> >>> Transport wodny słabo sobie radzi z zaporami.
> >> Dobrze sobie radzi. Ba - u nas na Odrze funkcjonuje wylacznie dzieki
> >> zaporom.
> > A jak barki przeskakują te zapory? Dasz radę wysłać barką turbozespół ze
Świnoujścia do Kędzierzyna?
>
> Skoro barki z weglem doplywaja, to i z turbozespolem dadza rade.
>
> A jak ? Normalnie, sluzami.
>
> Fakt, ze te zapory na Odrze to maja po pare m wysokosci.

No więc pokaż mi gdzie jest śluza na Włocławku, skoro Coś tam udowadniasz na
przykładzie Odry.
No i powiedz mi dlaczego tutaj tiny.pl/g989p powyżej Alte Oder nic nie ma, a w
Berlinie pływa sporo jednostek.

>
> >>> Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą
> >>> nowe problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda
> >>> jest taka niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle
> >>
> >> Hm. Melioracje zaczelismy ponad wiek temu.
> >
> > No i?
>
> No i ewentualne skutki powinny sie dawno temu objawic.

Dawno temu to one się zaczęły, a objawiają się teraz. Już w PRLu drukowało się
książki o kiepskim stanie wód. Wcześniej w ogóle nie było ministerstwa środowiska,
potem zrobiono taki zlepek różnych instytucji które i tak wcześniej działały (np.
Lasy Państwowe), ale w PRLu nigdy nie było żadnej spójnej polityki środowiskowej, bo
w społeczeństwie nie było takiej świadomości. Jak za Mazowieckiegoekolodzy usiedli na
drodze do Żarnowca, to doskonała większość Polaków nie wiedziała co to za cudaki i o
co im chodzi, bo komuny już nie ma, a oni coś tam protestują.

>
> >> A czy to takie proste, ze wystarczylo mokradla zlikwidowac ... rolnik
> >> lubi miec wilgotna ziemie na polu, wiec tego nie likwidowal.
> > I PGR sadził 500 ha buraków cukrowych na bagnie, tak?
>
> PGR byc moze, ale wilgotna to nie znaczy bagno.

Chyba nie rozumiesz co to są mokradła. Nie, to nie jest taczka ziemi plus wiadro
wody.

>
> >> Woda po nich mu nie splywa, tylko jednak wsiaka.
> >> A mokradla nie zostaly zabetonowane, tylko nadal cos tam przechowuja.
> >> Podejrzewam, ze retencja w kwestii czasowej jest podobna jak
> >> poprzednio - tzn po wiekszym deszczu dawniej tez nadmiar splywal
> >> szybko do rzeki.
> >
> > Weź się zdecyduj: czy według Ciebie obszar mokradeł się zmniejszył, czy nie?
>
> Mi o przeplyw chodzi.
> Jest mokradlo, to musi byc doplyw wody i pewnie jest odplyw.
> Odplyw utrudniony.

Nie, nie utrudniony. Naturalny. Czyli bez rowów melioracyjnych, kanalizy,
asfaltowania itd.

> Spadna deszcze w duzej ilosci, poziom na wlocie sie podniesie ... to i
> wylatywac bedzie wiecej. Z pewnym opoznieniem i rozlozone w czasie, w
> zaleznosci od tego jaki opor stawia mokradlo przeplywowi.
>
> A jak to osuszysz i spuscisz wode ... to sie wydaje, ze rezerwa
> pojemnosci nadal tam jest, a przeplyw utrudniony co najmniej podobnie.

Jak osuszę to nic potem nie zatrzymam bo to będzie pole uprawne, tak zmeliorowane
żeby woda na nim nie stała. Czyli żeby spływała do rzeki natychmiast po deszczu.

>
> >> Albo Belchatow - zrobili kopalnie, i w okolicy wyschly studnie.
> > No ale co usiłujesz wykazać przykładem Bełchatowa?
>
> Ze wplyw na srodowisko jest.

No, jest.

>
> >>> nie mamy granicy między terenem zamieszkanym a niezamieszkanym.
> >>> Spójrz na Polskę z samolotu: lecisz nad miastem, potem domów jest
> >>> mniej, potem jeszcze mniej, ale ciągle są, potem zaś więcej, potem
> >>> jest następne miasto. Cały kraj usrany domami, nie ma dzikiej
> >>> przyrody, bo pomiędzy tymi domami ma być cywilizacja przecież. No
> >>
> >> Hm, a co ma byc, to nie USA ani Rosja, nie bedzie 100km przestrzeni.
> >
> > Ale zgodzisz się że jakaś powinna być, a w Polsce jest zero.
> >Czy masz inne zdanie? Możesz zdradzić?
>
> Zero to nie. Ale mamy mniejsze odleglosci.

Ile gatunków płazów żyje pomiędzy granicami administracyjnymi sąsiednich miast? Jak
tam w ogóle nie ma żadnej granicy, tylko domy nastawiane bez ładu?

>
> >>> więc skąd ma się wziąć woda w tej rzece, jak w godzinę po deszczu
> >>> wszystko jest suche, a następny deszcz za miesiąc? Pojedź do Skanii
> >>> w Szwecji, obejrzyj Vattenricket w Kristianstad. Albo do Anglii. Za
> >>
> >> Szwecji to bym do sprawy nie mieszal. Kraj wiekszy od Polski, a
> >> mieszkancow 10mln nie ma. Anglia zdecydowanie lepsza.
> >
> > Skania. Jak najbardziej porównywalna.
> > Anglia trochę gorsza, bo tam deszczu jest pod dostatkiem, aż tak nie trzeba dbać
o wodę.
>
> Klimat latem w Bristolu nie odbiegal jakos bardzo od naszego.
> A w Szwecjii czy Skanii to opadow malo ?

Porównywalnie z Polską.

>
> >> W dodatku ... czy nie wybrales jakiegos srednio zamieszkanego regionu?
> > W sensie Skanii?
>
> W sensie Kristianstad.
>
> Bo tak sobie czytam, ze Skania ma 114 os/km2, i dzieli sie na dwa
> podregiony. Region Kristianstad juz liczy tylko 49 os/km2,
> no ale miasto Kristianstad i jego okolice to juz inna bajka.

Dałem Ci to jako przykład porządku w gospodarce przestrzennej. Tu ludzie, tu
przyroda. A Ty kompletnie nie na temat, o gęstości zaludnienia. I co ta gęstość ma do
rzeczy, co?

A zresztą, jak chcesz gęstości, to przoszę bardzo: Korea południowa. Cztery razy
większa gęstość, a wciąż rozwija się, rozrasta, w życiu nie widziałem żeby gdzieś
jeszcze budowano tyle mieszkań. A mimo wszystko są wyrażne granice obszaru
zabudowanego, poza którym jest utrzymywana przyroda w stanie jak najmniej zaburzonym.
Klasyczny układ lokalnych centrów w miastach, kiedy my to zapomnieliśmy?

>
> >>> ostatnim rzędem domów jest wrzosowisko i choćbyś był Mickiem
> >>> Jaggerem to tam chałupy nie pobudujesz. A u nas największe cebulaki
> >>> muszą mieszkać za miastem, tylko najpierw trzeba teren osuszyć,
> >>> zmeliorować, uzbroić, drogi wyasfaltować, betonowe płoty ustawić, w
> >>> piecu napalić ruskim groszkiem, psy puścić na pole i już można
> >>> obcować z przyrodą.
> >>
> >> A w tym Kristansand
> > Nie doczytałeś. Kristiansand to miasto w Norwegii. Inne
>
> Ok, chodzi mi o to szwedzkie.
>
> >> to ludzie nie chca miec domku z ogrodkiem ?
> > Są domy z ogródkiem w mieście. Są też bloki, jak ktoś woli. Ale w
> > jednym miejscu miasto się kończy, a zaczyna się przyroda. Tu
> > człowiek, tu przyroda. Wyraźna granica. Ogarniasz?
>
> Ogarniam, ale jak czlowiek bardzo chce miec dom z ogrodkiem, to zbiera
> pieniadze aby taki isniejacy kupic, czy wyprowadza sie do sasiedniej
> wioski ?

Jedno albo drugie. Albo czeka na nowy plan zagospodarowania z nadzieją że miasto
przeznaczy jakiś nowy teren pod zabudowę, ale może nie dożyć. Miasta mają się
rozwijać intensywnie, a nie ekstensywnie.

> A ta granica to ze wszystkich stron, czy tylko z jednej ?

Wszędzie gdzie miasto nie graniczy bezpośrednio z sąsiadującą wsią. Tu tiny.pl/g98wh
masz klasyczny przykład jak się kończy miasto. Dalej są tylko pojedyncze wiejskie
siedliska, bez prawa na dostawianie dodatkowych budynków.
Tutaj tiny.pl/g98wm Anglia. Tu tiny.pl/g98wt Korea. A tu Polska: tiny.pl/g98wg. Lasu
wyrąbać nie można, ale w polu to już nastukali domów bez pojęcia, do upadłego.

>
> >> Wyjedz 30 km z Wroclawia, do takich Obornik np, obok jest las,
> >> i tez tam domu nie postawisz, bo to jest Las Panstwowy i ani metra nie
> >> sprzeda (czasem cuda sie zdarzaja).
> >
> > Aha. I ten Twój przykład Obornik ma świadczyć że w Polsce jest super.
> >Jestem pod wrażeniem argumentu.
>
> Taki sam argument jak Twoj :-)
> Sporo jest w Polsce lasow, i wszedzie te same zasady.
> Tu jest granica Natury i dalej nie wolno :-)

A jak nie ma lasu, to już wolno. O tu: tiny.pl/g98w7

>
> No chyba, ze autostrade trzeba zbudowac, ale kolo Kristianstad tez
> jakas zbudowali :-)
>
> >> Nawiasem mowiac - sytuacja mozliwa glownie dzieki socjalizmowi - jakby
> >> nie przesuniecie wojenne, jakby nie wywlaszczenie "kulakow", to by
> >> byly lasy prywatne a nie panstwowe, i wlascicil by szybko sprzedal pod
> >> budowe, gdyby oczywiscie bylo takie zapotrzebowanie i dobra cena ...
> > Fajnie. Mamy świetną wymówkę czemu w Polsce jest tak czy śmak. Bo
> > socjalizm był. I już.
>
> No, w wielu przypadkach tak jest. Akurat w tym widac, ze panstwo
> wzielo lasy pod ochrone.
> W Szwecji tez zreszta socjalizm, ale widac lepszy :-)

Nie chodzi o socjalizm, tylko o podejście do władzy. Jestem burmistrzem, dam
pozwolenie na budowę komu będę chciał. I nawet jak przyjdzie TVN się czepiać, to im
powiem że wolno mi, a jak coś się nie podoba to wołam straż miejską żeby im pokazała
drogę do wyjścia.

do góry

Dnia Tue, 16 Aug 2016 02:50:28 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 17:26:13 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>>>>> Transport wodny słabo sobie radzi z zaporami.
>>>> Dobrze sobie radzi. Ba - u nas na Odrze funkcjonuje wylacznie dzieki
>>>> zaporom.
>>> A jak barki przeskakują te zapory? Dasz radę wysłać barką turbozespół ze
Świnoujścia do Kędzierzyna?
>>
>> Skoro barki z weglem doplywaja, to i z turbozespolem dadza rade.
>> A jak ? Normalnie, sluzami.
>> Fakt, ze te zapory na Odrze to maja po pare m wysokosci.
>
> No więc pokaż mi gdzie jest śluza na Włocławku, skoro Coś tam udowadniasz na
przykładzie Odry.

Wloclawek nad Odra ?
Ale chyba jest
https://www.youtube.com/watch?v=1ytccjiauCM

> No i powiedz mi dlaczego tutaj tiny.pl/g989p powyżej Alte Oder nic nie ma, a w
Berlinie pływa sporo jednostek.

Nie rozumiem - a co ma byc ?
Nie ma sluzy, nie ma zapor.

A nie ma zapor, to zegluga jest utrudniona
https://pl.wikipedia.org/wiki/Odrza%C5%84ska_Droga_W
odna

>>>>> Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą
>>>>> nowe problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda
>>>>> jest taka niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle
>>>> Hm. Melioracje zaczelismy ponad wiek temu.
>>> No i?
>> No i ewentualne skutki powinny sie dawno temu objawic.
> Dawno temu to one się zaczęły, a objawiają się teraz.
>Już w PRLu drukowało się książki o kiepskim stanie wód. Wcześniej w

Z powodu braku oczyszczalni ?

>ogóle nie było ministerstwa środowiska, potem zrobiono taki zlepek
>różnych instytucji które i tak wcześniej działały (np. Lasy
>Państwowe), ale w PRLu nigdy nie było żadnej spójnej polityki
>środowiskowej, bo w społeczeństwie nie było takiej świadomości. Jak

Jak wszedzie.
Skad sie niby wzielo te 1000 tam w USA, co je juz rozebrali ?

>za Mazowieckiegoekolodzy usiedli na drodze do Żarnowca, to doskonała
>większość Polaków nie wiedziała co to za cudaki i o co im chodzi, bo
>komuny już nie ma, a oni coś tam protestują.

O ile pamietam, to oni protestowali jeszcze za Jaruzelskiego.
To w koncu pomysl z PRL.
Byc moze potem byl drugi rzut.

A czy mieli racje ... hm ... no gdyby pier*, to by na pewno mieli ...

>>>> A czy to takie proste, ze wystarczylo mokradla zlikwidowac ... rolnik
>>>> lubi miec wilgotna ziemie na polu, wiec tego nie likwidowal.
>>> I PGR sadził 500 ha buraków cukrowych na bagnie, tak?
>>
>> PGR byc moze, ale wilgotna to nie znaczy bagno.
> Chyba nie rozumiesz co to są mokradła.
> Nie, to nie jest taczka ziemi plus wiadro wody.

Zle sie wyrazilem na poczatku.
Rolnik nawet jak mokradlo osuszyl, to lubi miec wilgotne pole.
Wiec chetnie wita kazdy opad i wode w polu zatrzymuje.
Dopiero nadmiar odprowadza do rzeki.

>>>> Woda po nich mu nie splywa, tylko jednak wsiaka.
>>>> A mokradla nie zostaly zabetonowane, tylko nadal cos tam przechowuja.
>>>> Podejrzewam, ze retencja w kwestii czasowej jest podobna jak
>>>> poprzednio - tzn po wiekszym deszczu dawniej tez nadmiar splywal
>>>> szybko do rzeki.
>>>
>>> Weź się zdecyduj: czy według Ciebie obszar mokradeł się zmniejszył, czy nie?
>>
>> Mi o przeplyw chodzi.
>> Jest mokradlo, to musi byc doplyw wody i pewnie jest odplyw.
>> Odplyw utrudniony.
>
> Nie, nie utrudniony. Naturalny. Czyli bez rowów melioracyjnych, kanalizy,
asfaltowania itd.

Naturalny, ale skoro bagno jest, to widac odplyw maly.
W innych miejscach kraju tez jest naturalny, a bagna nie ma.

Przy czym chodzi mi o to, ze utrudnienie moze miec charakter oporow
przeplywu, tzn woda moze splynac ale powoli, albo jakiejs bariery -
cos tam malo przepuszczalnego na brzegu uniemozliwia splyw przy niskim
stanie wody. I woda stoi. Za to nadmiar sie przelewa.

I tak mi sie wydaje, ze jak juz mowimy o mokradle/bagnie, gdzie ta
wode widac, to ona ma stosunkowo niskie opory przeplywu. Nie mozna
tego porownywac do przesaczania przez gliniasta ziemie. Gdzies tam
musi byc bariera ...
A jak sie te bariere przebije rura czy rowem melioracyjnym, to
splynie.

>> Spadna deszcze w duzej ilosci, poziom na wlocie sie podniesie ... to i
>> wylatywac bedzie wiecej. Z pewnym opoznieniem i rozlozone w czasie, w
>> zaleznosci od tego jaki opor stawia mokradlo przeplywowi.
>>
>> A jak to osuszysz i spuscisz wode ... to sie wydaje, ze rezerwa
>> pojemnosci nadal tam jest, a przeplyw utrudniony co najmniej podobnie.
>
> Jak osuszę to nic potem nie zatrzymam bo to będzie pole uprawne, tak
> zmeliorowane żeby woda na nim nie stała. Czyli żeby spływała do
> rzeki natychmiast po deszczu.

A coz to jest 10mm deszczu nawet na wilgotne (ale nie mokre) pole ?
Wsiaknie. Zanim sie przesaczy do melioracji, to duzo czasu minie.
O ile w ogole sie przesaczy.

>>>>> nie mamy granicy między terenem zamieszkanym a niezamieszkanym.
>>>>> Spójrz na Polskę z samolotu: lecisz nad miastem, potem domów jest
>>>>> mniej, potem jeszcze mniej, ale ciągle są, potem zaś więcej, potem
>>>>> jest następne miasto. Cały kraj usrany domami, nie ma dzikiej
>>>>> przyrody, bo pomiędzy tymi domami ma być cywilizacja przecież. No
>>>>
>>>> Hm, a co ma byc, to nie USA ani Rosja, nie bedzie 100km przestrzeni.
>>>
>>> Ale zgodzisz się że jakaś powinna być, a w Polsce jest zero.
>>>Czy masz inne zdanie? Możesz zdradzić?
>>
>> Zero to nie. Ale mamy mniejsze odleglosci.
>
> Ile gatunków płazów żyje pomiędzy granicami administracyjnymi
> sąsiednich miast? Jak tam w ogóle nie ma żadnej granicy, tylko domy
> nastawiane bez ładu?

Miedzy jednymi nie ma, a miedzy drugimi jest.
A ile ... poczekaj do wieczora i posluchaj czy zaby kumkaja.

>>>> W dodatku ... czy nie wybrales jakiegos srednio zamieszkanego regionu?
>>> W sensie Skanii?
>>
>> W sensie Kristianstad.
>>
>> Bo tak sobie czytam, ze Skania ma 114 os/km2, i dzieli sie na dwa
>> podregiony. Region Kristianstad juz liczy tylko 49 os/km2,
>> no ale miasto Kristianstad i jego okolice to juz inna bajka.
>
>Dałem Ci to jako przykład porządku w gospodarce przestrzennej.
>Tu ludzie, tu przyroda. A Ty kompletnie nie na temat, o gęstości zaludnienia.
>I co ta gęstość ma do rzeczy, co?

Latwo sie porzadkuje, jak ludzi malo.
A jak ludzi duzo, to trzeba uwazac, zeby nie zaglosowali na kogos
innego. Bo jedni chca miec las za oknem, a drudzy wlasny ogrodek z
grillem :-)

> A zresztą, jak chcesz gęstości, to przoszę bardzo: Korea południowa.
> Cztery razy większa gęstość, a wciąż rozwija się, rozrasta, w życiu
> nie widziałem żeby gdzieś jeszcze budowano tyle mieszkań. A mimo
> wszystko są wyrażne granice obszaru zabudowanego, poza którym jest
> utrzymywana przyroda w stanie jak najmniej zaburzonym. Klasyczny
> układ lokalnych centrów w miastach, kiedy my to zapomnieliśmy?

I sie miasta nie rozrastaja ? Tylko w gore ?

Dla odmiany spojrz na Detroit. Ludzie sie wyprowadzili za miasto,
przemysl sie wyprowadzil za miasto i miasto zbankrutowalo.
A ludzie maja sie dobrze i sie ciesza, ze zyja blizej natury :-)

>>>> A w tym Kristansand
>>>> to ludzie nie chca miec domku z ogrodkiem ?
>>> Są domy z ogródkiem w mieście. Są też bloki, jak ktoś woli. Ale w
>>> jednym miejscu miasto się kończy, a zaczyna się przyroda. Tu
>>> człowiek, tu przyroda. Wyraźna granica. Ogarniasz?
>>
>> Ogarniam, ale jak czlowiek bardzo chce miec dom z ogrodkiem, to zbiera
>> pieniadze aby taki isniejacy kupic, czy wyprowadza sie do sasiedniej
>> wioski ?
>
> Jedno albo drugie. Albo czeka na nowy plan zagospodarowania z
> nadzieją że miasto przeznaczy jakiś nowy teren pod zabudowę, ale
> może nie dożyć.

A widzisz, czyli te decyzje to nie na kamiennych tablice wykute, tylko
zawsze mozna zmienic :-)

>> A ta granica to ze wszystkich stron, czy tylko z jednej ?
> Wszędzie gdzie miasto nie graniczy bezpośrednio z sąsiadującą wsią.
> Tu tiny.pl/g98wh masz klasyczny przykład jak się kończy miasto.
> Dalej są tylko pojedyncze wiejskie siedliska, bez prawa na
> dostawianie dodatkowych budynków.

A kto decyduje, ze wiecej nie mozna ? Rada wsi ?

> Tutaj tiny.pl/g98wm Anglia.
>Tu tiny.pl/g98wt Korea.
>A tu Polska: tiny.pl/g98wg. Lasu wyrąbać nie można, ale w polu to już nastukali
domów bez pojęcia, do upadłego.

Ale znajdz jakies adekwatne do siebie przyklady.
A nie angielskie zadupie i peryferia wielkiego miasta.

Wez tez pod uwage, ze w Anglii od wiekow byla wlasnosc prywatna
ziemii, co pozwalalo na w miare racjonalna gospodarke - teren blisko
miasta/kolei byl cenny, wiec go sprzedawano pod osiedla.

A u nas - tu las, tam pgr, a chetny do sprzedazy rolnik daleko ...

>>>> Wyjedz 30 km z Wroclawia, do takich Obornik np, obok jest las,
>>>> i tez tam domu nie postawisz, bo to jest Las Panstwowy i ani metra nie
>>>> sprzeda (czasem cuda sie zdarzaja).
>>> Aha. I ten Twój przykład Obornik ma świadczyć że w Polsce jest super.
>>>Jestem pod wrażeniem argumentu.
>>
>> Taki sam argument jak Twoj :-)
>> Sporo jest w Polsce lasow, i wszedzie te same zasady.
>> Tu jest granica Natury i dalej nie wolno :-)
>
> A jak nie ma lasu, to już wolno. O tu: tiny.pl/g98w7

Wymyslowo ? Na oko to tam stara wies. Wysil sie - w okolicy na pewno
znajdziesz jakies osiedle rzucone podobnie jak te w Wejherowie.

Ja akurat Oborniki Slaskie mialem na mysli
https://www.google.com/maps/@51.3031825,16.9144393,1
3.96z
ale z tego co widze, to podobna sytuacja - troche za daleko od duzego
miasta, i nacisku na budowlanke nie ma. A las jest.

A poza tym, to o co chodzi ?
U nas tez obowiazuje planowanie przestrzenne, kazda jednostka sobie
planuje, tu domy, tu fabryki, tu pola, tu szkola i kosciol ...
a ludzie chca swoj domek z ogrodkiem, i gotowi sa wyprowadzic sie do
sasiedniej wsi, gdzie wojt bardziej spolegliwy i pozwoli pola zmienic.

P.S. Mowia o Rio. Tam w poblizu miasta jest las.
Ale miejscowi pytani o zwiedzanie sie krzywia. Puszcza ?
Tam tylko krzaczory, weze, pajaki i koty.
Duze koty i dzikie ... no i co za pozytek z takiej natury :-)

>>>> Nawiasem mowiac - sytuacja mozliwa glownie dzieki socjalizmowi - jakby
>>>> nie przesuniecie wojenne, jakby nie wywlaszczenie "kulakow", to by
>>>> byly lasy prywatne a nie panstwowe, i wlascicil by szybko sprzedal pod
>>>> budowe, gdyby oczywiscie bylo takie zapotrzebowanie i dobra cena ...
>>> Fajnie. Mamy świetną wymówkę czemu w Polsce jest tak czy śmak. Bo
>>> socjalizm był. I już.
>>
>> No, w wielu przypadkach tak jest. Akurat w tym widac, ze panstwo
>> wzielo lasy pod ochrone.
>> W Szwecji tez zreszta socjalizm, ale widac lepszy :-)
>
> Nie chodzi o socjalizm, tylko o podejście do władzy. Jestem
> burmistrzem, dam pozwolenie na budowę komu będę chciał. I nawet jak
> przyjdzie TVN się czepiać, to im powiem że wolno mi, a jak coś się
> nie podoba to wołam straż miejską żeby im pokazała drogę do
> wyjścia.

A w Szwecji inaczej ? Koniec koncow ktos rzadzi. Jednemu pozwoli,
innemu nie. Czasem ma dobry powod, czasem taki sobie ...

J.

do góry

On 2016-08-16 02:47, Konrad Anikiel wrote:
>>> już wkrótce najcenniejszą rzeczą na świecie będzie ekosystem. Tam będą pieniądze,
praca, kariera.
>> Słysze to od połowy lat 90. Niestety ciągle pieniądze sa tam gdzie
>> zawody IT i nic nie wskazuje na "poprawę".
> No bo nie da się narysować linii poniżej której rządy nie pozwolą upaść swoim
społeczeństwom.

Skoro tak to proponuje nie rysować rowniez żadnej lini powyżej której
będą pieniądze, praca i kariera w związku z ekologią. Ktoś jeszcze da
wiarę i nieszczęscie gotowe.

>>> Szukajcie studiów dla specjalistów od urządzania środowiska.
>> ... bo MD już szuka pracowników.
> Co to jest MD?

McDonald's. Oferują bardzo dobre warunki pracy dla absolwentów ekologii,
zarzadzania, historii sztuki, administracji, ekonomii itp wartościowych
zawodów co do ktorych obiecywano "juz za pare lat rynek wessa dowolna
liczbę absolwentów kierunku xxxx bo cośtam".

do góry

> Transport wodny słabo sobie radzi z zaporami.
>
> Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą nowe
> problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda jest taka
> niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle nie mamy granicy
> między terenem zamieszkanym a niezamieszkanym. Spójrz na Polskę z samolotu:

Dla transportu wymyślili śluzy i działa to całkiem sprawnie. Zobacz na
Ren na przykład. Tak, to górna półka Europy :) Zgadzam się że kraj jest
chaotycznie zabudowany i wina jest raczej po stronie urzędników. Jak
trzeba mieć poprzestawiane żeby dawać zezwolenia na budowy na terenie
zalewowym. Natomiast z moich obserwacji wynika że przyroda sobie
poradzi sama, byle nie przeszkadzać. Nawet opuszczone domy, drogi
zarastają i po pewnym czasie nawet nie widać że coś tam było.
Wojtek

do góry

W dniu środa, 17 sierpnia 2016 05:47:34 UTC+9 użytkownik wowa napisał:
> > Transport wodny słabo sobie radzi z zaporami.
> >
> > Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą nowe
> > problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda jest taka
> > niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle nie mamy granicy
> > między terenem zamieszkanym a niezamieszkanym. Spójrz na Polskę z samolotu:
>
> Dla transportu wymyślili śluzy i działa to całkiem sprawnie. Zobacz na
> Ren na przykład. Tak, to górna półka Europy :)

Racja, śluzy są, więc technicznie jest żeglowność. Zapewne to tylko ja mam takiego
pecha, że kiedy jadę mostem przez Wisłę to nie widzę nic pływającego. Natomiast
przejeżdżając nad kanałem Kilońskim zawsze coś tam widziałem. W Kopenhadze barki
mieszkalne stoją jedna przy drugiej, wiele zresztą zarejestrowanych w Berlinie. W
Warszawie nie ma gdzie takiej barki przycumować, afera była jak ktoś się ostatnio
uparł. Na mapie ruchu wodnego w Polsce na rzekach nie ma praktycznie ruchu, więc w
praktyce ta żeglowność jest marna.

> Zgadzam się że kraj jest
> chaotycznie zabudowany i wina jest raczej po stronie urzędników. Jak
> trzeba mieć poprzestawiane żeby dawać zezwolenia na budowy na terenie
> zalewowym.

> Natomiast z moich obserwacji wynika że przyroda sobie
> poradzi sama, byle nie przeszkadzać.

No ale przeszkadzamy bez ustanku. Zresztą są zmiany nieodwracalne, są miejsca w
których przyroda sama już nie poradzi. Angielskie lasy nie odrosły, pozostało
wrzosowisko. Wybite gatunki się nie odrodzą. Zawleczone gatunki inwazyjne już się nie
wycofają. Nikt nie zburzy swojego domu, bo się ogarnął że wybudował go tam gdzie co
100 lat jest woda ponad dach. Będzie oskarżał władze że dopuściły do powodzi. No i
pójdzie po zapomogę.


> Nawet opuszczone domy, drogi
> zarastają i po pewnym czasie nawet nie widać że coś tam było.

Znam to, ale to są bardzo rzadkie przypadki. Częściej jest tak że jedziesz w jakieś
miejsce które 10 lat temu było dzikie, a tam nastawiane domków po 200 metrów jeden od
drugiego. Ani to przyroda, ani to miasto. Jeleń nie pójdzie bo psy latają, betonowe
płoty ciągną się kilometrami, bocian gniazda nie założy, bo teren osuszony, nie ma
czego jeść. Teren wyjęty z ekosystemu, a wcale nie dodany do cywilizacji, bo gęstość
zaludnienia jak na Grenlandii.

do góry

W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 20:48:40 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Tue, 16 Aug 2016 02:50:28 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 17:26:13 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >>>>> Transport wodny słabo sobie radzi z zaporami.
> >>>> Dobrze sobie radzi. Ba - u nas na Odrze funkcjonuje wylacznie dzieki
> >>>> zaporom.
> >>> A jak barki przeskakują te zapory? Dasz radę wysłać barką turbozespół ze
Świnoujścia do Kędzierzyna?
> >>
> >> Skoro barki z weglem doplywaja, to i z turbozespolem dadza rade.
> >> A jak ? Normalnie, sluzami.
> >> Fakt, ze te zapory na Odrze to maja po pare m wysokosci.
> >
> > No więc pokaż mi gdzie jest śluza na Włocławku, skoro Coś tam udowadniasz na
przykładzie Odry.
>
> Wloclawek nad Odra ?
> Ale chyba jest
> https://www.youtube.com/watch?v=1ytccjiauCM

Racja, da się przepłynąć. Ale tam jest prawie 9 metrów nominalnie (nie wiem ile
faktycznie), ile trwa zamykanie wrót, napełnianie wodą i otwieranie po drugiej
stronie? Ile razy dziennie się to odbywa, ile trzeba czekać na takie śluzowanie? A
jak się pomnoży przez 10, bo tyle ma tych zapór tam być, to ile czasu będzie taka
barka płynęła z węglem do portu na Bałtyku? Kto będzie chciał zamrozić pieniądze na
tyle czasu, jeśli może ładunek wysłać pociągiem i następnego dnia te pieniądze
obrócić kolejny raz?

>
> > No i powiedz mi dlaczego tutaj tiny.pl/g989p powyżej Alte Oder nic nie ma, a w
Berlinie pływa sporo jednostek.
>
> Nie rozumiem - a co ma byc ?
> Nie ma sluzy, nie ma zapor.

No więc powinny być statki, a nie ma.

>
> A nie ma zapor, to zegluga jest utrudniona
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Odrza%C5%84ska_Droga_W
odna

Fajnie jest mieć żeglowność, ale pamiętaj że to kosztem odizolowania odcinków rzeki.
Życie w takiej rzece marnieje, a w przypadku jakiegoś nagłego zanieczyszczenia-
odtworzenie ekosystemu jest znacznie trudniejsze lub niemożliwe. Bioróżnorodność
powyżej zapory jest o wiele słabsza niż poniżej.

>
> >>>>> Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą
> >>>>> nowe problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda
> >>>>> jest taka niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle
> >>>> Hm. Melioracje zaczelismy ponad wiek temu.
> >>> No i?
> >> No i ewentualne skutki powinny sie dawno temu objawic.
> > Dawno temu to one się zaczęły, a objawiają się teraz.
> >Już w PRLu drukowało się książki o kiepskim stanie wód. Wcześniej w
>
> Z powodu braku oczyszczalni ?

Też, ale poziom wody w studniach zaczął być problemem już niedługo po wojnie.

> >ogóle nie było ministerstwa środowiska, potem zrobiono taki zlepek
> >różnych instytucji które i tak wcześniej działały (np. Lasy
> >Państwowe), ale w PRLu nigdy nie było żadnej spójnej polityki
> >środowiskowej, bo w społeczeństwie nie było takiej świadomości. Jak
>
> Jak wszedzie.
> Skad sie niby wzielo te 1000 tam w USA, co je juz rozebrali ?

Megalomania ery betonu. Skąd się wzięły międzystanowe autostrady wlatujące do samego
centrum wielkich miast? Skąd się wzięły olbrzymie obszary jednolitej podmiejskiej
(czyli nieintensywnej) zabudowy bez żadnych funkcji usługowych czy rozrywkowych?
Takie było myślenie: więcej infrastruktury to więcej gospodarki. Tej "gospodarki,
głupcze", z którą się nie dyskutowało, nie myślało się czy może jest w tym coś do
poprawienia. Rozpoznanie przez atak, jak coś wyjdzie niedobrze to kto inny będzie się
martwił poprawianiem.

No ale oni zaczęli się tym poprawianiem martwić. Brytyjczycy mieli jakiś czas temu
pomysł budowania wielkich miast od zera, nie że rozbudowywać małe miasteczko, a od
początku zaplanować duże. Miało być 7 takich budów rozpoczętych, ale poszło to na
półkę z braku kasy. Chińczycy planują stawiać wielkie miasta w górach, tylko najpierw
te góry rozkopią, zasypią doliny, zrobią płaski teren taki jaki jest potrzebny do
budowy miasta. Też megalomania, ale to jest jakieś tam kompleksowe myślenie. Nie
rąbać lasu pod nowe miasto, tylko iść w suche góry, gdzie i tak nic nie ma do
zniszczenia. Pewnie potem się obudzą że jednak ładniej by było te domy poustawiać na
stokach, byłby urozmaicony horyzont, a transport i tak nie musiałby jeździć po
ulicach w górę i w dół, tylko pod ziemią w prostych tunelach.

No ale do czego zmierzam: jeśli nawet Chińczycy optymalizują proces urbanizacyjny pod
kątem oddziaływania na środowisko (w ogóle przeskakując pojęcie zrównoważonego
rozwoju, oni wszystko zaplanują w jednym procesie), to znaczy że ktoś musi porachować
ile zasobów jest potrzebnych żeby to miasto miało co pić, co jeść, czym oddychać,
gdzie pójść się zabawić, albo gdzie odpocząć. Ktoś musi wymyślić skąd wziąć te
zasoby, zapewnić źródła alernatywne itd. Ktoś musi zoptymalizować rozkład obiektów w
mieście i szlaków komunikacyjnych, żeby ułatwić poruszanie się. I raczej nie jest to
zatrudniona po znajomości pani Jadzia z wydziału środowiska w urzędzie miasta.

>
> >za Mazowieckiegoekolodzy usiedli na drodze do Żarnowca, to doskonała
> >większość Polaków nie wiedziała co to za cudaki i o co im chodzi, bo
> >komuny już nie ma, a oni coś tam protestują.
>
> O ile pamietam, to oni protestowali jeszcze za Jaruzelskiego.

No ale wtedy telewizja ich nie pokazywała. Mazowiecki ich pokazał głównie po to żeby
rozłożyć ręce i powiedzieć "nie mogę zbudować elektrowni". Tak naprawdę mógł (i
powinien był), tylko nie miał za co, ale wtedy w Polsce nikt tego nie rozumiał. Do
dzisiaj ludzie dość powszechnie wierzą że węgiel jest ekologiczny, a atom nie.

> To w koncu pomysl z PRL.
> Byc moze potem byl drugi rzut.
>
> A czy mieli racje ... hm ... no gdyby pier*, to by na pewno mieli ...

VVER do dzisiaj jest uzany za najbardziej bezpieczny reaktor. No, z tych powszechnie
używanych. Ale wtedy wystarczyło ludziom krzyknąć "Żarnobyl" i była histeria.

>
> >>>> A czy to takie proste, ze wystarczylo mokradla zlikwidowac ... rolnik
> >>>> lubi miec wilgotna ziemie na polu, wiec tego nie likwidowal.
> >>> I PGR sadził 500 ha buraków cukrowych na bagnie, tak?
> >>
> >> PGR byc moze, ale wilgotna to nie znaczy bagno.
> > Chyba nie rozumiesz co to są mokradła.
> > Nie, to nie jest taczka ziemi plus wiadro wody.
>
> Zle sie wyrazilem na poczatku.
> Rolnik nawet jak mokradlo osuszyl, to lubi miec wilgotne pole.
> Wiec chetnie wita kazdy opad i wode w polu zatrzymuje.
> Dopiero nadmiar odprowadza do rzeki.

Jak ma grąd to tak, ale Polska raczej płaska jest, więc możesz tylko kombinować ile
wody trzymasz w rowie dookoła tego pola. Trochę wody na dnie rowu i tak niczego nie
zmieni, ale może mieć znaczenie psychologiczne. Teraz jest w całej Polsce ciśnienie
na oczyszczanie rowów przydrożnych. Ładne cembrowiny pod wjazdami na posesje, wycięte
krzaki, dno wręcz wyłożone kostką granitową. Kolejny czynnik szybkiego odprowadzania
wody. Rozumiem we wsi, ale to idzie dziesiątkiami kilometrów wdzłuż dróg. Dostali
pieniądze z Unii, dawaj wydawać, a czy mądrze to nieważne.

>
> >>>> Woda po nich mu nie splywa, tylko jednak wsiaka.
> >>>> A mokradla nie zostaly zabetonowane, tylko nadal cos tam przechowuja.
> >>>> Podejrzewam, ze retencja w kwestii czasowej jest podobna jak
> >>>> poprzednio - tzn po wiekszym deszczu dawniej tez nadmiar splywal
> >>>> szybko do rzeki.
> >>>
> >>> Weź się zdecyduj: czy według Ciebie obszar mokradeł się zmniejszył, czy nie?
> >>
> >> Mi o przeplyw chodzi.
> >> Jest mokradlo, to musi byc doplyw wody i pewnie jest odplyw.
> >> Odplyw utrudniony.
> >
> > Nie, nie utrudniony. Naturalny. Czyli bez rowów melioracyjnych, kanalizy,
asfaltowania itd.
>
> Naturalny, ale skoro bagno jest, to widac odplyw maly.
> W innych miejscach kraju tez jest naturalny, a bagna nie ma.
>
> Przy czym chodzi mi o to, ze utrudnienie moze miec charakter oporow
> przeplywu, tzn woda moze splynac ale powoli, albo jakiejs bariery -
> cos tam malo przepuszczalnego na brzegu uniemozliwia splyw przy niskim
> stanie wody. I woda stoi. Za to nadmiar sie przelewa.
>
> I tak mi sie wydaje, ze jak juz mowimy o mokradle/bagnie, gdzie ta
> wode widac, to ona ma stosunkowo niskie opory przeplywu. Nie mozna
> tego porownywac do przesaczania przez gliniasta ziemie. Gdzies tam
> musi byc bariera ...
> A jak sie te bariere przebije rura czy rowem melioracyjnym, to
> splynie.
>
> >> Spadna deszcze w duzej ilosci, poziom na wlocie sie podniesie ... to i
> >> wylatywac bedzie wiecej. Z pewnym opoznieniem i rozlozone w czasie, w
> >> zaleznosci od tego jaki opor stawia mokradlo przeplywowi.
> >>
> >> A jak to osuszysz i spuscisz wode ... to sie wydaje, ze rezerwa
> >> pojemnosci nadal tam jest, a przeplyw utrudniony co najmniej podobnie.
> >
> > Jak osuszę to nic potem nie zatrzymam bo to będzie pole uprawne, tak
> > zmeliorowane żeby woda na nim nie stała. Czyli żeby spływała do
> > rzeki natychmiast po deszczu.
>
> A coz to jest 10mm deszczu nawet na wilgotne (ale nie mokre) pole ?
> Wsiaknie. Zanim sie przesaczy do melioracji, to duzo czasu minie.
> O ile w ogole sie przesaczy.

A ile to jest "dużo czasu"? Gdzie więcej: na polu, czy na mokradłach?

>
> >>>>> nie mamy granicy między terenem zamieszkanym a niezamieszkanym.
> >>>>> Spójrz na Polskę z samolotu: lecisz nad miastem, potem domów jest
> >>>>> mniej, potem jeszcze mniej, ale ciągle są, potem zaś więcej, potem
> >>>>> jest następne miasto. Cały kraj usrany domami, nie ma dzikiej
> >>>>> przyrody, bo pomiędzy tymi domami ma być cywilizacja przecież. No
> >>>>
> >>>> Hm, a co ma byc, to nie USA ani Rosja, nie bedzie 100km przestrzeni.
> >>>
> >>> Ale zgodzisz się że jakaś powinna być, a w Polsce jest zero.
> >>>Czy masz inne zdanie? Możesz zdradzić?
> >>
> >> Zero to nie. Ale mamy mniejsze odleglosci.
> >
> > Ile gatunków płazów żyje pomiędzy granicami administracyjnymi
> > sąsiednich miast? Jak tam w ogóle nie ma żadnej granicy, tylko domy
> > nastawiane bez ładu?
>
> Miedzy jednymi nie ma, a miedzy drugimi jest.
> A ile ... poczekaj do wieczora i posluchaj czy zaby kumkaja.
>
> >>>> W dodatku ... czy nie wybrales jakiegos srednio zamieszkanego regionu?
> >>> W sensie Skanii?
> >>
> >> W sensie Kristianstad.
> >>
> >> Bo tak sobie czytam, ze Skania ma 114 os/km2, i dzieli sie na dwa
> >> podregiony. Region Kristianstad juz liczy tylko 49 os/km2,
> >> no ale miasto Kristianstad i jego okolice to juz inna bajka.
> >
> >Dałem Ci to jako przykład porządku w gospodarce przestrzennej.
> >Tu ludzie, tu przyroda. A Ty kompletnie nie na temat, o gęstości zaludnienia.
> >I co ta gęstość ma do rzeczy, co?
>
> Latwo sie porzadkuje, jak ludzi malo.
> A jak ludzi duzo, to trzeba uwazac, zeby nie zaglosowali na kogos
> innego. Bo jedni chca miec las za oknem, a drudzy wlasny ogrodek z
> grillem :-)
>
> > A zresztą, jak chcesz gęstości, to przoszę bardzo: Korea południowa.
> > Cztery razy większa gęstość, a wciąż rozwija się, rozrasta, w życiu
> > nie widziałem żeby gdzieś jeszcze budowano tyle mieszkań. A mimo
> > wszystko są wyrażne granice obszaru zabudowanego, poza którym jest
> > utrzymywana przyroda w stanie jak najmniej zaburzonym. Klasyczny
> > układ lokalnych centrów w miastach, kiedy my to zapomnieliśmy?
>
> I sie miasta nie rozrastaja ? Tylko w gore ?

Rozrastają się, ale nie tak jak w Polsce. Tutaj tiny.pl/g9843 masz typowy obrazek z
Polski. Ktoś odrolnił pole, podzielił je na działki i sprzedał każdą oddzielnie
indywidualnym inwestorom. Obok ktoś postanowił posadzić drzewa na drewno. W efekcie
ani nie ma ani lasu, ani mista. Taka plantacja drzew nie tworzy ekosystemu, takie
domy nie pozwalają na przemieszczanie się zwierzyny, a nikt nie zaplanował tam ani
zorganizowanego transportu, ani handlu, ani usług, a nawet często oświetlenia. Poczta
ma problem z dostarczaniem listów, służby ratunkowe nie wiedzą gdzie to w ogóle jest.
Tu masz koreańską wioskę tiny.pl/g98nh. Tu nikt nie zbuduje podmiejskiego domu.
Miasto rozrasta się tu tiny.pl/g98nq w azjatyckim stylu lokalnych centrów.
Jednocześnie zbudowano część przemysłową (niebieskie dachy), usługowo-handlową (małe
domki) i mieszkalną (wieżowce). 5 lat temu tu był ryż. Gdyby ci wszyscy ludzie mieli
mieszkać tak jak ci na poprzednim przykładzie spod Łodzi, to zajęliby obszar gdzieś
tak ze 100 razy większy. A tu masz i ludzi, i las, i teren rekreacyjny, i stadion, i
sklepy, i fabryki.

Masz dwa przykłady: rozwój ekstensywny i intensywny. W Polsce na architekturze uczą
studentów że każde pokolenie buduje dla siebie. Nie przypomina Ci to mentalności
taboru cygańskiego?

>
> Dla odmiany spojrz na Detroit. Ludzie sie wyprowadzili za miasto,
> przemysl sie wyprowadzil za miasto i miasto zbankrutowalo.
> A ludzie maja sie dobrze i sie ciesza, ze zyja blizej natury :-)

No tak, ale oni tam mają tej ziemi "za miastem" aż pod Meksyk. My mamy jakby trochę
mniej, trzeba ją szanować. Zresztą w Stanach się też dużo myśli nad urządzaniem
przestrzeni, ale w inych warunkach są inne wnioski, więc trzeba uważać z bezpośrednim
porównywaniem.

>
> >>>> A w tym Kristansand
> >>>> to ludzie nie chca miec domku z ogrodkiem ?
> >>> Są domy z ogródkiem w mieście. Są też bloki, jak ktoś woli. Ale w
> >>> jednym miejscu miasto się kończy, a zaczyna się przyroda. Tu
> >>> człowiek, tu przyroda. Wyraźna granica. Ogarniasz?
> >>
> >> Ogarniam, ale jak czlowiek bardzo chce miec dom z ogrodkiem, to zbiera
> >> pieniadze aby taki isniejacy kupic, czy wyprowadza sie do sasiedniej
> >> wioski ?
> >
> > Jedno albo drugie. Albo czeka na nowy plan zagospodarowania z
> > nadzieją że miasto przeznaczy jakiś nowy teren pod zabudowę, ale
> > może nie dożyć.
>
> A widzisz, czyli te decyzje to nie na kamiennych tablice wykute, tylko
> zawsze mozna zmienic :-)

"Zawsze" to w Polsce. Tam to "zawsze" występuje wyjątkowo rzadko.

>
> >> A ta granica to ze wszystkich stron, czy tylko z jednej ?
> > Wszędzie gdzie miasto nie graniczy bezpośrednio z sąsiadującą wsią.
> > Tu tiny.pl/g98wh masz klasyczny przykład jak się kończy miasto.
> > Dalej są tylko pojedyncze wiejskie siedliska, bez prawa na
> > dostawianie dodatkowych budynków.
>
> A kto decyduje, ze wiecej nie mozna ? Rada wsi ?

Nie wiem. Mają jakieś przepisy.

>
> > Tutaj tiny.pl/g98wm Anglia.
> >Tu tiny.pl/g98wt Korea.
> >A tu Polska: tiny.pl/g98wg. Lasu wyrąbać nie można, ale w polu to już nastukali
domów bez pojęcia, do upadłego.
>
> Ale znajdz jakies adekwatne do siebie przyklady.
> A nie angielskie zadupie i peryferia wielkiego miasta.

To w Anglii to wcale nie jest zadupie, ale proszę, masz zadupie w Polsce:
tiny.pl/g98nx. Powiedz mi gdzie się kończy to miasto. Gdzie możesz stanąć w polu i
nie widzieć domów. Wtedy oszacuj wielkość terenu zabudowanego i gęstość zaludnienia w
tym mieście. Czy z takich rachunków to wyjdzie jeszcze miasto?

>
> Wez tez pod uwage, ze w Anglii od wiekow byla wlasnosc prywatna
> ziemii, co pozwalalo na w miare racjonalna gospodarke

Wręcz przeciwnie. Jak każdy ma swój kawałek to robi sobie z nim co chce. A każdy chce
co innego.

> - teren blisko
> miasta/kolei byl cenny, wiec go sprzedawano pod osiedla.
>
> A u nas - tu las, tam pgr, a chetny do sprzedazy rolnik daleko ...
>
> >>>> Wyjedz 30 km z Wroclawia, do takich Obornik np, obok jest las,
> >>>> i tez tam domu nie postawisz, bo to jest Las Panstwowy i ani metra nie
> >>>> sprzeda (czasem cuda sie zdarzaja).
> >>> Aha. I ten Twój przykład Obornik ma świadczyć że w Polsce jest super.
> >>>Jestem pod wrażeniem argumentu.
> >>
> >> Taki sam argument jak Twoj :-)
> >> Sporo jest w Polsce lasow, i wszedzie te same zasady.
> >> Tu jest granica Natury i dalej nie wolno :-)
> >
> > A jak nie ma lasu, to już wolno. O tu: tiny.pl/g98w7
>
> Wymyslowo ? Na oko to tam stara wies. Wysil sie - w okolicy na pewno
> znajdziesz jakies osiedle rzucone podobnie jak te w Wejherowie.
>
> Ja akurat Oborniki Slaskie mialem na mysli
> https://www.google.com/maps/@51.3031825,16.9144393,1
3.96z
> ale z tego co widze, to podobna sytuacja - troche za daleko od duzego
> miasta, i nacisku na budowlanke nie ma. A las jest.

O tu tiny.pl/g98ng ktoś odrolnił kawałek ziemi i sprzedał po kawałku.

>
> A poza tym, to o co chodzi ?
> U nas tez obowiazuje planowanie przestrzenne, kazda jednostka sobie
> planuje, tu domy, tu fabryki, tu pola, tu szkola i kosciol ...
> a ludzie chca swoj domek z ogrodkiem, i gotowi sa wyprowadzic sie do
> sasiedniej wsi, gdzie wojt bardziej spolegliwy i pozwoli pola zmienic.
>
> P.S. Mowia o Rio. Tam w poblizu miasta jest las.
> Ale miejscowi pytani o zwiedzanie sie krzywia. Puszcza ?
> Tam tylko krzaczory, weze, pajaki i koty.
> Duze koty i dzikie ... no i co za pozytek z takiej natury :-)

Zabetonują, zatęsknią, też kiedyś zrozumieją.

>
> >>>> Nawiasem mowiac - sytuacja mozliwa glownie dzieki socjalizmowi - jakby
> >>>> nie przesuniecie wojenne, jakby nie wywlaszczenie "kulakow", to by
> >>>> byly lasy prywatne a nie panstwowe, i wlascicil by szybko sprzedal pod
> >>>> budowe, gdyby oczywiscie bylo takie zapotrzebowanie i dobra cena ...
> >>> Fajnie. Mamy świetną wymówkę czemu w Polsce jest tak czy śmak. Bo
> >>> socjalizm był. I już.
> >>
> >> No, w wielu przypadkach tak jest. Akurat w tym widac, ze panstwo
> >> wzielo lasy pod ochrone.
> >> W Szwecji tez zreszta socjalizm, ale widac lepszy :-)
> >
> > Nie chodzi o socjalizm, tylko o podejście do władzy. Jestem
> > burmistrzem, dam pozwolenie na budowę komu będę chciał. I nawet jak
> > przyjdzie TVN się czepiać, to im powiem że wolno mi, a jak coś się
> > nie podoba to wołam straż miejską żeby im pokazała drogę do
> > wyjścia.
>
> A w Szwecji inaczej ? Koniec koncow ktos rzadzi. Jednemu pozwoli,
> innemu nie. Czasem ma dobry powod, czasem taki sobie ...

I tu jest sęk: "ktoś rządzi". Nie, to prawo rządzi, a człowiek sprauje urząd.

do góry

Dnia Tue, 16 Aug 2016 20:56:47 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 20:48:40 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> Wloclawek nad Odra ?
>> Ale chyba jest
>> https://www.youtube.com/watch?v=1ytccjiauCM
>
> Racja, da się przepłynąć. Ale tam jest prawie 9 metrów nominalnie
> (nie wiem ile faktycznie), ile trwa zamykanie wrót, napełnianie
> wodą i otwieranie po drugiej stronie? Ile razy dziennie się to
> odbywa, ile trzeba czekać na takie śluzowanie?

Masz na filmie. Nie korzystalem, ale na innych - pare minut.
Kolejka moze byc dluga ... ale ile widzisz barek na Wisle ?

> A jak się pomnoży
> przez 10, bo tyle ma tych zapór tam być, to ile czasu będzie taka
> barka płynęła z węglem do portu na Bałtyku?

Jak ci sie spieszy, to ladujesz wegiel do samolotu :-)

> Kto będzie chciał
> zamrozić pieniądze na tyle czasu, jeśli może ładunek wysłać
> pociągiem i następnego dnia te pieniądze obrócić kolejny raz?

Wszyscy. Zobacz ile statkow plynie z Chin.

Poza tym co Ty myslisz - ze dostarczysz towar i pieniadze dostaniesz ?
A termin platnosci to gdzie ? Miesiac, dwa, trzy ...

>>> No i powiedz mi dlaczego tutaj tiny.pl/g989p powyżej Alte Oder nic nie ma, a w
Berlinie pływa sporo jednostek.
>> Nie rozumiem - a co ma byc ?
>> Nie ma sluzy, nie ma zapor.
> No więc powinny być statki, a nie ma.

A to nie wiem. Moze ten serwis ich nie lapie, moze juz wszyscy doszli
do wniosku, ze pociagiem lepiej.

>> A nie ma zapor, to zegluga jest utrudniona
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Odrza%C5%84ska_Droga_W
odna
>
> Fajnie jest mieć żeglowność, ale pamiętaj że to kosztem odizolowania
> odcinków rzeki. Życie w takiej rzece marnieje, a w przypadku

No to zdecyduj sie - tamy sa zle, bo utrudniaja zegluge, czy dobre, bo
umozliwiaja zegluge :-)

> jakiegoś nagłego zanieczyszczenia- odtworzenie ekosystemu jest
> znacznie trudniejsze lub niemożliwe.

Eeee .... w przypadku jakiegos zanieczyszczenia to tamy umozliwiaja
zatrzymanie go. Teoretycznie.

> Bioróżnorodność powyżej zapory jest o wiele słabsza niż poniżej.

Ja tam nie wiem, ale sa sluzy, sa przeplawki dla ryb, a i ta
bioroznorodnosc skad miala by sie brac ?
Tu nie Ameryka, do nas lososie nie wracaja z morza ...
A w razie stwierdzenia - to mozna przeniesc.

Zreszta co tu gadac - Odra byla juz bardzo zatruta. Od lat ponoc sie
jakosc wody podnosi. Ale to nie dzieki likwidacji tam, tylko budowie
oczyszczalni.

>>>>>>> Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą
>>>>>>> nowe problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda
>>>>>>> jest taka niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle
>>>>>> Hm. Melioracje zaczelismy ponad wiek temu.
>>>>> No i?
>>>> No i ewentualne skutki powinny sie dawno temu objawic.
>>> Dawno temu to one się zaczęły, a objawiają się teraz.
>>>Już w PRLu drukowało się książki o kiepskim stanie wód. Wcześniej w
>>
>> Z powodu braku oczyszczalni ?
>
> Też, ale poziom wody w studniach zaczął być problemem już niedługo po wojnie.

Z powodu melioracji ?
Bo mam rodzine na wsi, studnie wyschly gdzies w latach 80-tych.

>>>ogóle nie było ministerstwa środowiska, potem zrobiono taki zlepek
>>>różnych instytucji które i tak wcześniej działały (np. Lasy
>>>Państwowe), ale w PRLu nigdy nie było żadnej spójnej polityki
>>>środowiskowej, bo w społeczeństwie nie było takiej świadomości. Jak
>>
>> Jak wszedzie.
>> Skad sie niby wzielo te 1000 tam w USA, co je juz rozebrali ?
>
> Megalomania ery betonu. Skąd się wzięły międzystanowe autostrady
> wlatujące do samego centrum wielkich miast?

Nie te lata jak widzisz :-)

> Skąd się wzięły
> olbrzymie obszary jednolitej podmiejskiej (czyli nieintensywnej)
> zabudowy bez żadnych funkcji usługowych czy rozrywkowych? Takie

Z samochodow. I moze z tych wielkich rancz - i w rezultacie jedna
funkcja uslugowa moze obsluzyc zamieszkalych w promieniu 30 mil :-)

> było myślenie: więcej infrastruktury to więcej gospodarki. Tej
> "gospodarki, głupcze", z którą się nie dyskutowało, nie myślało się
> czy może jest w tym coś do poprawienia.

Co by nie mowic - prad gospodarce potrzebny, a gospodarka ludziom.
Wolisz swoje trzy hektary konikiem obrabiac ?

> No ale oni zaczęli się tym poprawianiem martwić. Brytyjczycy mieli
> jakiś czas temu pomysł budowania wielkich miast od zera, nie że
> rozbudowywać małe miasteczko, a od początku zaplanować duże.

Brasil

> Miało
> być 7 takich budów rozpoczętych, ale poszło to na półkę z braku
> kasy.

A przeciez kasy potrzeba na oko podobnie jak do rozbudowy starego.

>Chińczycy planują stawiać wielkie miasta w górach, tylko
> najpierw te góry rozkopią, zasypią doliny, zrobią płaski teren taki
> jaki jest potrzebny do budowy miasta. Też megalomania, ale to jest
> jakieś tam kompleksowe myślenie.

O ile kojarze, to teraz jedno takie miasto puste stoi.
A drugie w Hiszpanii.

> Nie rąbać lasu pod nowe miasto,
> tylko iść w suche góry, gdzie i tak nic nie ma do zniszczenia.

Mozna. Ale mozna tez troche sciupac te gory, las tam zasadzic, a inny
sciac pod miasto.

> No ale do czego zmierzam: jeśli nawet Chińczycy optymalizują proces
> urbanizacyjny pod kątem oddziaływania na środowisko (w ogóle
> przeskakując pojęcie zrównoważonego rozwoju, oni wszystko zaplanują
> w jednym procesie), to znaczy że ktoś musi porachować ile zasobów
> jest potrzebnych żeby to miasto miało co pić, co jeść, czym
> oddychać, gdzie pójść się zabawić, albo gdzie odpocząć.

Albo ma takie idee fix, i pamieta ze szkoly, ze komunisci wspolnym
trudem gory przenosza.

P.S. Odre we Wroclawiu Niemcy pare razy przestawiali. Lopatami i
furmankami. A teraz sie nie da prostych rzeczy zrobic, bo za drogo.

> Ktoś musi zoptymalizować rozkład obiektów w mieście i szlaków
> komunikacyjnych, żeby ułatwić poruszanie się. I raczej nie jest to
> zatrudniona po znajomości pani Jadzia z wydziału środowiska w
> urzędzie miasta.

Zebys sie nie zdziwil. Tzn teraz nie - teraz pani Jadzia jest wygodna,
oglosi przetarg na przygotowanie przetargu. I zgarnie dwie premie.
A raczej trzy, bo wygra kto ma wygrac.
Ale znow - Brasil, Brasil.

Ale tak patrze na Wroclaw ... ktos to zaplanowal. Rozstawil drogi tak
... zeby ladnie na mapie wygladalo, bo innego uzasadnienia nie widze.
A teraz przeszkadza jak diabli.

>>>za Mazowieckiegoekolodzy usiedli na drodze do Żarnowca, to doskonała
>>>większość Polaków nie wiedziała co to za cudaki i o co im chodzi, bo
>>>komuny już nie ma, a oni coś tam protestują.
>> O ile pamietam, to oni protestowali jeszcze za Jaruzelskiego.
> No ale wtedy telewizja ich nie pokazywała.

Cos tam pokazywali, bo inaczej bym nie wiedzial.
Moze jako wichrzycieli.

> Mazowiecki ich pokazał
> głównie po to żeby rozłożyć ręce i powiedzieć "nie mogę zbudować
> elektrowni". Tak naprawdę mógł (i powinien był), tylko nie miał za
> co, ale wtedy w Polsce nikt tego nie rozumiał. Do dzisiaj ludzie
> dość powszechnie wierzą że węgiel jest ekologiczny, a atom nie.

No wiesz, co by nie mowic, to wegiel nie spowoduje ewakuacji w
promieniu 20km, a atom moze.

>> To w koncu pomysl z PRL.
>> Byc moze potem byl drugi rzut.
>> A czy mieli racje ... hm ... no gdyby pier*, to by na pewno mieli ...
> VVER do dzisiaj jest uzany za najbardziej bezpieczny reaktor. No, z
> tych powszechnie używanych. Ale wtedy wystarczyło ludziom krzyknąć
> "Żarnobyl" i była histeria.

A Fukushima to nie byla ? A ta szwedzka, ktora sam podawales ?
Okazuje sie, ze sa w atomowkach rzeczy, ktore sie filozofom nie snily
:-)

> Teraz jest w całej Polsce ciśnienie na oczyszczanie
> rowów przydrożnych. Ładne cembrowiny pod wjazdami na posesje,
> wycięte krzaki, dno wręcz wyłożone kostką granitową. Kolejny
> czynnik szybkiego odprowadzania wody. Rozumiem we wsi, ale to idzie
> dziesiątkiami kilometrów wdzłuż dróg. Dostali pieniądze z Unii,
> dawaj wydawać, a czy mądrze to nieważne.

Nie bardzo wiem o co chodzi - ale moze ma to jakies uzasadnienie ?

>>> Jak osuszę to nic potem nie zatrzymam bo to będzie pole uprawne, tak
>>> zmeliorowane żeby woda na nim nie stała. Czyli żeby spływała do
>>> rzeki natychmiast po deszczu.
>>
>> A coz to jest 10mm deszczu nawet na wilgotne (ale nie mokre) pole ?
>> Wsiaknie. Zanim sie przesaczy do melioracji, to duzo czasu minie.
>> O ile w ogole sie przesaczy.
>
> A ile to jest "dużo czasu"? Gdzie więcej: na polu, czy na mokradłach?

No widzisz - wydaje mi sie, ze na mokradlach szybciej to pojdzie.
Skoro one sa pelne wody, to nadmiar sie przeleje i to szybko.

A gleba wode zatrzyma. Wlasnie wlalem szklanke wody doniczki,
wyplynelo moze 10% i teraz leci kropla na 30s. Na moj gust jeszcze
troche tych kropel i przestanie leciec.

Oczywiscie moze byc odwrotnie - piaszczysta gleba wody nie zatrzyma, a
mokradlo nie podlewane przez tydzien przeschnie akurat na tyle, ze te
10mm zmiesci i utrzyma.

>>> A zresztą, jak chcesz gęstości, to przoszę bardzo: Korea południowa.
>>> Cztery razy większa gęstość, a wciąż rozwija się, rozrasta, w życiu
>>> nie widziałem żeby gdzieś jeszcze budowano tyle mieszkań. A mimo
>>> wszystko są wyrażne granice obszaru zabudowanego, poza którym jest
>>> utrzymywana przyroda w stanie jak najmniej zaburzonym. Klasyczny
>>> układ lokalnych centrów w miastach, kiedy my to zapomnieliśmy?
>>
>> I sie miasta nie rozrastaja ? Tylko w gore ?
>
> Rozrastają się, ale nie tak jak w Polsce. Tutaj tiny.pl/g9843 masz
> typowy obrazek z Polski. Ktoś odrolnił pole, podzielił je na
> działki i sprzedał każdą oddzielnie indywidualnym inwestorom. Obok
> ktoś postanowił posadzić drzewa na drewno. W efekcie ani nie ma ani
> lasu, ani mista. Taka plantacja drzew nie tworzy ekosystemu, takie

A ludzie sie ciesza. Maja domek z ogrodkiem, i pod lasem :-)

Swoja droga - dziwnie to wyglada.
Za malo intensywnie.

> domy nie pozwalają na przemieszczanie się zwierzyny, a nikt nie

Eee tam - nie widziales zwierzyny w miescie ? Da sobie rade.

> zaplanował tam ani zorganizowanego transportu, ani handlu, ani
> usług, a nawet często oświetlenia. Poczta ma problem z
> dostarczaniem listów, służby ratunkowe nie wiedzą gdzie to w ogóle
> jest.

Ta wies tam byla. Byla jakas szkola, poczta, pogotowie dojezdzalo.
Tramwaj nawet byl !
A teraz ma wiecej mieszkancow, to i uslugi sie znajda. I szkole bedzie
mozna postawic, jesli wczesniej nie bylo

> Tu masz koreańską wioskę tiny.pl/g98nh. Tu nikt nie zbuduje
> podmiejskiego domu. Miasto rozrasta się tu tiny.pl/g98nq w
> azjatyckim stylu lokalnych centrów.

Nie wiem, Korea za daleko. Nie znam zwyczajow.

We Wroclawiu rachunek jest prosty - za 300 tys mozesz miec male, 50m
mieszkanko, lub domek, ale poza miastem, na zadupiu.
Za 450 tys mozesz miec fajne, bo duze, 80m, mieszkanie w blokowisku,
wcale niekoniecznie w centrum, ale za 500 tys dostaniesz 120m domek,
czasem szeregowy, na peryferiach, albo i nie.

Ze planowanie u nas lezy ? No lezy, ale ja to inaczej widze - miasto
sprzedalo dzialki, wydalo pozwolenia a drogi nie ma.
I teraz pol godziny korka - nie w centrum - na peryferiach wlasnie.
Choc czesto winni ci, co to sie do sasiedniej wsi wyniesli.

> Jednocześnie zbudowano część przemysłową (niebieskie dachy),

Hm ... miasto buduje fabryki ? A czego ?
Czy miasto (a moze juz wies) sprzedalo teren, a przedsiebiorstwo
wybudowalo hale produkcyjne i domy dla robotnikow ?

> usługowo-handlową (małe domki) i
> mieszkalną (wieżowce). 5 lat temu tu był ryż. Gdyby ci wszyscy
> ludzie mieli mieszkać tak jak ci na poprzednim przykładzie spod
> Łodzi, to zajęliby obszar gdzieś tak ze 100 razy większy. A tu masz
> i ludzi, i las, i teren rekreacyjny, i stadion, i sklepy, i
> fabryki.

Sprawdz/przypomnij za 5 lat. Zobaczymy czy pobliski las nie zamienil
sie w kolejny teren zurbanizowany.

Jedno musze Ci przyznac - przyklady ktore podales swiadcza, ze u nas
jest burdel, a nie plan. Ale plan jest - kazda gmina musi opracowac i
ma. Tylko ze plany moga ulec zmianom. A czasem musza.

Obecny burdel wynika poniekad z usamorzadowienia. Kazda gmina i miasto
sobie. Mial wojt nie odrolnic pola ?
Czy mial nie pozwolic na zalesienie ?
Czy "odralniamy z prawej, zalesiamy z lewej" ?
A jakby to twoje pole bylo ?

Czy mialby powstac organ nadrzedny, tu jest Lodz, to wytyczamy strefe
rozwojowa, 10km, i kazdej gminie narzucamy, ze nie ma zalesiania.
Moze i dobrze by bylo, ale co potem, jak sie organ pomyli ?
Nie mozecie obywatelu zamieszkac w Lodzi, bo nie macie lodzkiego
meldunku. Nie mozecie obywatelu zamieszkac w domku z ogrodkiem,
przysluguje wam jeden pokoj 10mkw.

Najprosciej to zostawic wolnemu rynkowi. A zaplanowac np kolejki
dojazdowe. Tyle, ze zaplanujesz, a potem sie okaze, ze ludzie wcale
nie musza jechac do fabryki i beda pracowac w domach. I kolej
zbankrutuje :-)

Wroclaw plan przestrzenny ma. Tu strefa mieszkaniowa, tu przemyslowa,
tu uslugowa. A ja sie tak zastanawiam ... czemu nie moge mieszkac przy
fabryce. Za mlodu mieszkalem i zle nie bylo. Tato mial 5 minut do
pracy. (Zreszta nie dziwne - mieszkanie bylo ze spoldzielni
zakladowej, to gdzie mieli budowac). Nie kazda fabryka jest glosna,
smrodliwa i uciazliwa. Choc te tiry dojezdzajace po nocy to
przeszkadzaja :-)
Ale czasy sie zmienily - fabryka zbankrutowala, teraz pewnie
zbankrutuje drugi raz, albo policzy, ze taniej teren "w centrum
miasta" sprzedac i wyniesc sie gdzies na wies.


Anglicy w kwestii planowania to mi tylko jednym
zaimponowali/zadziwili. Nie ma anten telefonii komorkowej.
Bo psuja krajobraz.
Anteny oczywiscie sa, ale zamaskowane.

Sie roznioslo na caly swiat
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2386801/Cell
phone-masts-Controversial-cellphone-masts-South-Afri
ca-disguised-palms-pines-firs-fit-suburbs.html

http://www.emfguru.co.uk/photogallery.htm

>> Dla odmiany spojrz na Detroit. Ludzie sie wyprowadzili za miasto,
>> przemysl sie wyprowadzil za miasto i miasto zbankrutowalo.
>> A ludzie maja sie dobrze i sie ciesza, ze zyja blizej natury :-)
>
> No tak, ale oni tam mają tej ziemi "za miastem" aż pod Meksyk. My
> mamy jakby trochę mniej, trzeba ją szanować.

A sie dziwiles, czemu o gestosci zaludnienia pisze :-)
Jakby tak kazdy Polak mial 500 m2, to by trzeba bylo 19 tys km2, a
liczymy ich 316 tys.
Na oko starczy dla domek z ogrodkiem dla kazdej rodziny.
Tylko czy starczy czasu na dojazd do pracy :-)

> Zresztą w Stanach się
> też dużo myśli nad urządzaniem przestrzeni, ale w inych warunkach
> są inne wnioski, więc trzeba uważać z bezpośrednim porównywaniem.

Detroit i okolice to nie wiem czy takie znow inne warunki ...

>>>> A ta granica to ze wszystkich stron, czy tylko z jednej ?
>>> Wszędzie gdzie miasto nie graniczy bezpośrednio z sąsiadującą wsią.
>>> Tu tiny.pl/g98wh masz klasyczny przykład jak się kończy miasto.
>>> Dalej są tylko pojedyncze wiejskie siedliska, bez prawa na
>>> dostawianie dodatkowych budynków.
>>
>> A kto decyduje, ze wiecej nie mozna ? Rada wsi ?
>
> Nie wiem. Mają jakieś przepisy.

To sie dowiedz. Mieszkales tam chyba jakis czas ?

>> Wez tez pod uwage, ze w Anglii od wiekow byla wlasnosc prywatna
>> ziemii, co pozwalalo na w miare racjonalna gospodarke
>
> Wręcz przeciwnie. Jak każdy ma swój kawałek to robi sobie z nim co chce. A każdy
chce co innego.

I jeden sobie zostawia dwor z parkiem, a drugi odralnia, bo co bedzie
w ziemi robil, skoro moze sprzedac i nic nie robic.
Ale droga jest ziemia przy miescie, a nie hen daleko.

>> Ja akurat Oborniki Slaskie mialem na mysli
>> https://www.google.com/maps/@51.3031825,16.9144393,1
3.96z
>> ale z tego co widze, to podobna sytuacja - troche za daleko od duzego
>> miasta, i nacisku na budowlanke nie ma. A las jest.
>
> O tu tiny.pl/g98ng ktoś odrolnił kawałek ziemi i sprzedał po kawałku.

Ale to ciagle "przylegle do miasta". A obok las, i sie zaloze, ze masz
tam "nieprzekraczalna granice".

Ale przypomnij za 10 i 20 lat - zobaczymy czy ten lasek jeszcze stoi.

>> A poza tym, to o co chodzi ?
>> U nas tez obowiazuje planowanie przestrzenne, kazda jednostka sobie
>> planuje, tu domy, tu fabryki, tu pola, tu szkola i kosciol ...
>> a ludzie chca swoj domek z ogrodkiem, i gotowi sa wyprowadzic sie do
>> sasiedniej wsi, gdzie wojt bardziej spolegliwy i pozwoli pola zmienic.
>>
>> P.S. Mowia o Rio. Tam w poblizu miasta jest las.
>> Ale miejscowi pytani o zwiedzanie sie krzywia. Puszcza ?
>> Tam tylko krzaczory, weze, pajaki i koty.
>> Duze koty i dzikie ... no i co za pozytek z takiej natury :-)
>
> Zabetonują, zatęsknią, też kiedyś zrozumieją.

Nie zatesknia, bo nie ma do czego. To nie jest teren rekreacyjny.
Sluzy co najwyzej paru osobom, ktore maja zielony widok z okna.

Moze wlasnie nalezy tam wydzielic kilometr na park, dalej wykarczowac,
wybetonowac, a niepozadana fauna sama zniknie.

>> A w Szwecji inaczej ? Koniec koncow ktos rzadzi. Jednemu pozwoli,
>> innemu nie. Czasem ma dobry powod, czasem taki sobie ...
>
> I tu jest sęk: "ktoś rządzi". Nie, to prawo rządzi, a człowiek sprauje urząd.

A to prawo to kto ustala ?
I ile pozycji liczy ich dziennik ustaw rocznie ?

A poza tym prawo rzadzi, to masz - unia do lasow doplaca, to rolnik
zalesia i nikt mu nie moze zabronic/nie wydac pozwolenia, jesli
wczesniej w planie nie zapisal. I nieszczescie gotowe :-)

P.S. Prawo rzadzi
https://www.youtube.com/watch?v=9dnHVEqU7Hg

J.

do góry

Dnia Tue, 16 Aug 2016 17:42:56 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu środa, 17 sierpnia 2016 05:47:34 UTC+9 użytkownik wowa napisał:
>> Dla transportu wymyślili śluzy i działa to całkiem sprawnie. Zobacz na
>> Ren na przykład. Tak, to górna półka Europy :)
>
> Racja, śluzy są, więc technicznie jest żeglowność. Zapewne to tylko
> ja mam takiego pecha, że kiedy jadę mostem przez Wisłę to nie widzę
> nic pływającego. Natomiast przejeżdżając nad kanałem Kilońskim
> zawsze coś tam widziałem.

O ile pamietam ze szkoly, to Wisla malo splawna jest.
Ale to nie z powodu braku sluz, tylko braku zapor.

Albo dlatego, ze kto bedzie blokowal kase na dwa tygodnie, mimo, ze ma
tylko jedna kolejke do sluzy do odstania.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a#.C5.BBeglug
a_rzeczna

popatrz pan - od Morza do Morza

> W Kopenhadze barki mieszkalne stoją jedna
> przy drugiej, wiele zresztą zarejestrowanych w Berlinie. W
> Warszawie nie ma gdzie takiej barki przycumować, afera była jak
> ktoś się ostatnio uparł.

Z innych przyczyn. Mieszka sie w miescie, a nie na rzece :-)

> Na mapie ruchu wodnego w Polsce na rzekach
> nie ma praktycznie ruchu, więc w praktyce ta żeglowność jest marna.

Byc moze taka strone znalazles ... ale ruch na Odrze faktycznie
znikomy.

A jak ruch maly, to i kolejek do sluz nie ma, wiec nie to jest
przeszkoda :-)

>> Natomiast z moich obserwacji wynika że przyroda sobie
>> poradzi sama, byle nie przeszkadzać.
>
> No ale przeszkadzamy bez ustanku. Zresztą są zmiany nieodwracalne,
>są miejsca w których przyroda sama już nie poradzi.
>Angielskie lasy nie odrosły, pozostało wrzosowisko.

Ale zobacz zdjecia z Czernobyla.

>Wybite gatunki się nie odrodzą.

To glownie znaczy, ze i tak nie mialy przyszlosci :-)

> Zawleczone gatunki inwazyjne już się nie wycofają. Nikt nie zburzy
> swojego domu, bo się ogarnął że wybudował go tam gdzie co 100 lat
> jest woda ponad dach. Będzie oskarżał władze że dopuściły do
> powodzi.

Ale wiesz - wczesniej te wladze mu sprzedaly te dzialke jako
budowlana. I nie powiedzialy, ze tu co 100 lat jest woda po dach.
I maja obowiazek dbac o waly przeciwpowodziowe.

>No i pójdzie po zapomogę.

Obecnie sie ustalilo cos na 5000 zl.
Policz ile VAT wplynelo do budzetu w zwiazku z budowa tego domu.
Albo ile budzet zaoszczedzil na niedbaniu o waly :-)

J.

do góry

W dniu środa, 17 sierpnia 2016 20:52:31 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Tue, 16 Aug 2016 17:42:56 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu środa, 17 sierpnia 2016 05:47:34 UTC+9 użytkownik wowa napisał:
> >> Dla transportu wymyślili śluzy i działa to całkiem sprawnie. Zobacz na
> >> Ren na przykład. Tak, to górna półka Europy :)
> >
> > Racja, śluzy są, więc technicznie jest żeglowność. Zapewne to tylko
> > ja mam takiego pecha, że kiedy jadę mostem przez Wisłę to nie widzę
> > nic pływającego. Natomiast przejeżdżając nad kanałem Kilońskim
> > zawsze coś tam widziałem.
>
> O ile pamietam ze szkoly, to Wisla malo splawna jest.
> Ale to nie z powodu braku sluz, tylko braku zapor.

No to trudno, jak jest naturalnie nieżeglowna, no to niech taka będzie. Lepiej by
było jakby była, ale jeśli to się odbywa kosztem zniszczenia życia wodnego, to może
to jest zbyt wielki koszt.

> Albo dlatego, ze kto bedzie blokowal kase na dwa tygodnie, mimo, ze ma
> tylko jedna kolejke do sluzy do odstania.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a#.C5.BBeglug
a_rzeczna
>
> popatrz pan - od Morza do Morza
>
> > W Kopenhadze barki mieszkalne stoją jedna
> > przy drugiej, wiele zresztą zarejestrowanych w Berlinie. W
> > Warszawie nie ma gdzie takiej barki przycumować, afera była jak
> > ktoś się ostatnio uparł.
>
> Z innych przyczyn. Mieszka sie w miescie, a nie na rzece :-)

Rzeka to też miasto. W Amsterdamie się bierze barkę, stawia na niej kontenery,
urządza się i są mieszkania. W Polsce rzeka płynąca przez miasto to najczęściej
krzaki, dzikie ogniska i pijacy. Widzisz różnicę, czy będziesz brnął w swoje
najmocniejsze argumenty z gatunku "a u was Murzynów biją"?

> > Na mapie ruchu wodnego w Polsce na rzekach
> > nie ma praktycznie ruchu, więc w praktyce ta żeglowność jest marna.
>
> Byc moze taka strone znalazles ... ale ruch na Odrze faktycznie
> znikomy.

Być może, ale jak na tej samej mapie są jednostki na rzekach i kanałach w Europie
zachodniej, a u nas nie ma, to chyba znaczy że nie ma.

>
> A jak ruch maly, to i kolejek do sluz nie ma, wiec nie to jest
> przeszkoda :-)
>
> >> Natomiast z moich obserwacji wynika że przyroda sobie
> >> poradzi sama, byle nie przeszkadzać.
> >
> > No ale przeszkadzamy bez ustanku. Zresztą są zmiany nieodwracalne,
> >są miejsca w których przyroda sama już nie poradzi.
> >Angielskie lasy nie odrosły, pozostało wrzosowisko.
>
> Ale zobacz zdjecia z Czernobyla.

Widziałem zdjęcia. Ludzi na nich nie ma.

>
> >Wybite gatunki się nie odrodzą.
>
> To glownie znaczy, ze i tak nie mialy przyszlosci :-)

Głupawa odpowiedź głównie znaczy o pustym łbie :-)

> > Zawleczone gatunki inwazyjne już się nie wycofają. Nikt nie zburzy
> > swojego domu, bo się ogarnął że wybudował go tam gdzie co 100 lat
> > jest woda ponad dach. Będzie oskarżał władze że dopuściły do
> > powodzi.
>
> Ale wiesz - wczesniej te wladze mu sprzedaly te dzialke jako
> budowlana. I nie powiedzialy, ze tu co 100 lat jest woda po dach.
> I maja obowiazek dbac o waly przeciwpowodziowe.

Dał się nabrać, biedny dureń. Strasznie mi go żal. Ja nie jestem premierem, więc mogę
napisać: trzeba było się ubezpieczyć. A jak ubezpieczyciel nie chce podpisać polisy
to coś chyba jest nie tak. Pora zacząć myśleć. Albo pozwać władze o niedbanie o wały.
Jak sąd nie chce przyjąć pozwu, to też pora zacząć myśleć.

> >No i pójdzie po zapomogę.
>
> Obecnie sie ustalilo cos na 5000 zl.
> Policz ile VAT wplynelo do budzetu w zwiazku z budowa tego domu.
> Albo ile budzet zaoszczedzil na niedbaniu o waly :-)
>
> J.

do góry