W dniu 2013-02-07 15:00, Jakub Witkowski pisze:

>> - zdjęcia wywołane z "zerowymi" ustawieniami różnych wywoływarek będą
>> takie same?
>
> Po pierwsze nie każdy producent cokolwiek zaleca, bywa, że tylko
> dostarcza własną zamkniętą bibliotekę.

No i bądź tu mądry. Sylwester twierdzi dokładnie coś odwrotnego, że to
właśnie producent "nakazuje" jedyny słuszny dla danego modelu sposób
przetwarzania.


> Po drugie, twórcy wołarek mogą się zaleceń producenta słuchać lub nie.
> Stopień wyostrzania, zastosowana krzywa jasności, interpretacja barw,
> korekta wad optycznych
> obiektywu - to wszystko dla różnych wołarek może być zupełnie różne.

Nawet jeśli wyłączy się korekty, to będą one wnoszone? Chcę mieć rybie
oko a wywoływarka mi wyprostuje domyślnie grafikę?? Jakoś nie bardzo
temu ufam... Raczej trzeba zażyczyć sobie takich korekt. Posługiwałem
się 3ma jak do tej pory i szczerze mówiąc nie widziałem różnic w
wyglądzie obrazu przy zerowych wartościach korekt. Sprawdzałem
Photoshopa, ACDSee, dostarczona przez producenta (Sony) - zdecydowanie
najbardziej prymitywna. Aha - i jeszcze eksperymentalnie AfterShot Pro.

> Krótko: JPG, PNG, TIFF - jest formatem graficznym i każda przeglądarka
> powinna pokazać to samo.
> RAW - nie.

No chwila, ale podstawową funkcją aparatu jest konwertowanie RAW do JPG
itp. Tak więc aparat jest zintegrowany z taką wywoływarką. Regulacja
kontrastu czy inne efekty właśnie taką wbudowaną wywoływarką sterują.



--

Pozdrawiam
Marek

do góry

m...@g...com writes:

> A pewny jesteś, że na komputerze nie oglądasz JPGa dołączonego do RAWa
> przez aparat jako poglądówka?

W każdym razie da się oglądać RAWa "w locie". Nie wiem jak to jest jeśli
ktoś używa Windows, ale głównym problemem jest nietypowe kodowanie oraz
większa niż 8-bitowa głębia koloru. Możliwości są przynajmniej dwie -
można wyświetlić 16-bitową bitmapę "RAW" (z ekspansją 10/12->16-bit
- przynajmniej ja nie mam narzędzi do pracy z bitmapami 10/12-bit) albo
np. zrobić konwersję "w locie" według informacji m.in. w pliku RAW.

> Myślisz, że aparat w locie wywołuje
> każdego RAWa jak sobie oglądasz zdjęcia na LCDku? Niezły musiałby mieć
> procesor.

Przecież on "wywołuje" tego RAWa także podczas robienia normalnych zdjęć
(zapisywanych jako JPEG). Podejrzewam że więcej czasu może zająć zapis
na SD (zwłaszcza na jakiejś wolnej karcie) niż wciągnięcie
i wyświetlenie RAWa.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-02-07 19:47, Krzysztof Halasa pisze:

> W każdym razie da się oglądać RAWa "w locie". Nie wiem jak to jest jeśli
> ktoś używa Windows, ale głównym problemem jest nietypowe kodowanie oraz
> większa niż 8-bitowa głębia koloru. Możliwości są przynajmniej dwie -
> można wyświetlić 16-bitową bitmapę "RAW" (z ekspansją 10/12->16-bit
> - przynajmniej ja nie mam narzędzi do pracy z bitmapami 10/12-bit) albo
> np. zrobić konwersję "w locie" według informacji m.in. w pliku RAW.

Pisałem gdzieś powyżej, że da się. Producent aparatu udostępnia na
stronie WWW filtr do plików ARW. Można dzięki niemu oglądać RAWy w
systemie tak samo jak JPGi. Zresztą nie wiem czy goły W8 nie potrafi sam
tego dokonać - tego już nie sprawdzę. Za bardzo komplikujesz. Nie ma
czegoś takiego jak oglądanie bitmapy innej niż 8-bitowej na zwykłym
PCcie choćby dlatego, że Twój monitor nie przyjmie sygnału o większej
ilości bitów. Tak więc nawet RAWy jakie oglądasz w wywoływarce są
spłaszczane do 8 bitów przed wyprowadzeniem na ekran. Szerszy zakres
bitowy jest tylko po to abyś mógł sobie wyłuskać z fotki niewidoczne
fragmenty poprzez "rozjaśnienie/ściemnienie" ich do dynamiki 8 bitów.

Po drugie gdy zainstalujesz sobie jakąś wywoływarkę, to system też
zyskuje możliwość oglądania RAWów w locie. Albo są one przetwarzane na
żywo (lecz to wtedy jest wkurzające z uwagi na oczekiwanie) albo
programy tworzą sobie cache. Ten filtr od Sony powoduje, że system
tworzy sobie miniaturki z RAWów i trzyma je w bazie danych na dysku
systemowym. Program ACDSee ma swój własny system plików cache na własne
potrzeby przeglądania za pomocą tej aplikacji. Itd itp. Tak to działa.



--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Dnia Thu, 07 Feb 2013 18:59:57 +0100, Marek napisał(a):

> W dniu 2013-02-07 15:00, Jakub Witkowski pisze:
>> Po pierwsze nie każdy producent cokolwiek zaleca, bywa, że tylko
>> dostarcza własną zamkniętą bibliotekę.
> No i bądź tu mądry. Sylwester twierdzi dokładnie coś odwrotnego, że to
> właśnie producent "nakazuje" jedyny słuszny dla danego modelu sposób
> przetwarzania.

Nie doczytałeś drugiej części zdania "lub zrzuca na siebie konieczność
odkrywania jak to działa" ;).
Po drugie, bywały już przypadki (np. z Nikonem i bodajże Panasonicem),
gdzie różnice zdań między producentem sprzętu, a producentem programu
(głównie Adobe) powodowały, że dany program nie obsługiwał pewnych
modeli aparatów lub nie w pełni.

>> Po drugie, twórcy wołarek mogą się zaleceń producenta słuchać lub nie.
>> Stopień wyostrzania, zastosowana krzywa jasności, interpretacja barw,
>> korekta wad optycznych
> > obiektywu - to wszystko dla różnych wołarek może być zupełnie różne.
> Nawet jeśli wyłączy się korekty, to będą one wnoszone? Chcę mieć rybie
> oko a wywoływarka mi wyprostuje domyślnie grafikę?? Jakoś nie bardzo
> temu ufam... Raczej trzeba zażyczyć sobie takich korekt. Posługiwałem
> się 3ma jak do tej pory i szczerze mówiąc nie widziałem różnic w
> wyglądzie obrazu przy zerowych wartościach korekt. Sprawdzałem
> Photoshopa, ACDSee, dostarczona przez producenta (Sony) - zdecydowanie
> najbardziej prymitywna. Aha - i jeszcze eksperymentalnie AfterShot Pro.

Przypadek prostowania zdarzył się o ile pamiętam z Panasonicem, który
wręcz wymagał takiego działania jeśli chciało się otrzymać specyfikację.
Nikon zaś swojego czasu wymagał, aby traktować odpowiednio zapisane
krzywe kolorystyczne i tylko wg swojego algorytmu, a jeśli ktoś chciał
coś w tym zmienić (nawet poprawić), to producent zabraniał. Dopóki nie
odkryto jak dokładnie zapisany jest ów RAW, było się skazanym na jeden
słuszny program, bo cała reszta mniej lub bardziej przekłamywała kolory.

>> Krótko: JPG, PNG, TIFF - jest formatem graficznym i każda przeglądarka
>> powinna pokazać to samo.
>> RAW - nie.
> No chwila, ale podstawową funkcją aparatu jest konwertowanie RAW do JPG
> itp. Tak więc aparat jest zintegrowany z taką wywoływarką. Regulacja
> kontrastu czy inne efekty właśnie taką wbudowaną wywoływarką sterują.

Owszem, co nie zmienia faktu, że to co jest napisane 0 (zero) wcale
bliskie zeru (braku działania funkcji) leżeć nie musi.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2013-02-07 20:28, Sylwester Zarębski pisze:

>
> Nie doczytałeś drugiej części zdania "lub zrzuca na siebie konieczność
> odkrywania jak to działa" ;).

No dobrze :-) Za dużo się dzieje w robocie :-D

> Przypadek prostowania zdarzył się o ile pamiętam z Panasonicem, który
> wręcz wymagał takiego działania jeśli chciało się otrzymać specyfikację.

Ale jak to? Czy mówimy o zwykłym podglądzie w systemie zaopatrzonym w
jakiś dodatek pozwalający na to lub w jakimś viewerze taka korekta już
następowała???

> Owszem, co nie zmienia faktu, że to co jest napisane 0 (zero) wcale
> bliskie zeru (braku działania funkcji) leżeć nie musi.

Szczerze mówiąc nie wiem czy potrafiłbym w swoim soniaczu (A77) wpłynąć
tak na JPG aby nie zawierał żadnych korekt. Gdy kiedyś dla porównania
zrobiłem sobie zdjęcie w RAW+JPG, to w wywoływarce musiałem parę nastaw
lekko poprzesuwać aby wyrównać oba obrazy. JPG by default ma odszumianie
chociażby (to łatwo wyłączyć). Natomiast zawsze ma osadzony profil ICC
(do wyboru sRGB / Adobe RGB) co zasadniczo wpływa na kolor. Pewnie
jeszcze coś by się "grubego" znalazło typu wyostrzanie. Osobiście nie
pokusiłbym się na użycie takiego JPG do wyrokowania o jakości obiektywu.
RAW wydaje mi się najbardziej neutralny. Tak jak pisałem - nie
zauważyłem w 3 programach żadnych istotnych różnic w efekcie końcowym
przy zerowych nastawach. Może to jakaś "zmowa" producentów. Nie wnikam.
Założyłem, ze jeśli w tych trzech programach widzę ostry obraz, to jest
on ostry a nie syntetycznie przetworzony. Na czymś muszę bazować.


--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Dnia Thu, 07 Feb 2013 23:06:20 +0100, Marek napisał(a):

> W dniu 2013-02-07 20:28, Sylwester Zarębski pisze:
>> Przypadek prostowania zdarzył się o ile pamiętam z Panasonicem, który
>> wręcz wymagał takiego działania jeśli chciało się otrzymać specyfikację.
> Ale jak to? Czy mówimy o zwykłym podglądzie w systemie zaopatrzonym w
> jakiś dodatek pozwalający na to lub w jakimś viewerze taka korekta już
> następowała???

Tak robił program producenta, jak również producent życzył sobie, by
wszystkie inne robiły podobnie, "bo jak nie, to my nie chcemy byście
obrabiali nasze RAWy" i robił pod górkę. Niektórzy się uginali i ichnie
programy działały podobnie - może specyfikacja była tak skomplikowana,
że prościej było się zgodzić niż odkrywać od zera.
Nie pamiętam jak się historia skończyła, ale niesmak pozostał...

[...]
> Założyłem, ze jeśli w tych trzech programach widzę ostry obraz, to jest
> on ostry a nie syntetycznie przetworzony. Na czymś muszę bazować.

Nieprzetworzony to z reguły "suwaczek maksymalnie w lewo", ale te
ustawienia się najczęściej w ogóle nie podobają ;).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

On Thu, 7 Feb 2013, Marek wrote:

> Nie wnikam. Założyłem, ze jeśli w tych trzech programach widzę
> ostry obraz, to jest on ostry a nie syntetycznie przetworzony.
> Na czymś muszę bazować.

Na założeniu, że mogło być tak, że producent udostępnił "zamkniętą"
bibliotekę, jak Jakub napisał :)

Jedyną metodą określenia "prawdziwej ostrości" jest sprawdzenie
widoczności szczegółów. To szumy, szczegóły i ostrość stanowią
wzajemnie wykluczające się wymagania, ograniczeniem jest
"glaca" i "kartonizacja" obrazu (wygląda na ostry jak brzytwa,
ale szczegóły zeżarło), z drugiej widoczny szum, z trzeciej
widoczna nieostrość.

Niestety, AFAIK nie ma dobrze opracowanej metody, która z założenia
musiałaby działać tak, że każda próba zmiany obrazu ze stanu
optymalnej proporcji szczegóły/szumy && ostrość/szczegóły
(lub ostrość/szumy) powodowałaby pogorszenie wyniku.

Pozostaje manualne usiłowanie doprowadzenie zdjęć z różnych
aparatów do zbliżonej jednej wartości, np. ostrości i sprawdzenie,
na którym z nich pojawiły się artefakty w pozostałych cechach,
np. obwódki lub zeżarło szczegóły.
Problem nienowy :(
http://groups.google.com/group/pl.rec.foto.cyfrowa/m
sg/75d51fbd16e02f5f

pzdr, Gotfryd

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Pisałem gdzieś powyżej, że da się. Producent aparatu udostępnia na
> stronie WWW filtr do plików ARW. Można dzięki niemu oglądać RAWy w
> systemie tak samo jak JPGi. Zresztą nie wiem czy goły W8 nie potrafi
> sam tego dokonać - tego już nie sprawdzę. Za bardzo komplikujesz. Nie
> ma czegoś takiego jak oglądanie bitmapy innej niż 8-bitowej na zwykłym
> PCcie choćby dlatego, że Twój monitor nie przyjmie sygnału o większej
> ilości bitów.

Akurat tak się składa że mój wyjątkowo "przyjmie", ale nie ma to
znaczenia. Oglądanie (lub nie) 16-bitowych (i np. 32-bitowych albo
floatowych itd.) obrazków w tym sensie, że program może po prostu nie
umieć wyświetlać takich rzeczy.

Tak samo jak 6-bitowe matryce obcinają 2 LSB (pomijam FRF) itd. To nie
znaczy że na matrycy 6-bitowej nie wyświetlimy 8-bitowego (lub
16-bitowego itd) obrazu.

> Tak więc nawet RAWy jakie oglądasz w wywoływarce są
> spłaszczane do 8 bitów przed wyprowadzeniem na ekran. Szerszy zakres
> bitowy jest tylko po to abyś mógł sobie wyłuskać z fotki niewidoczne
> fragmenty poprzez "rozjaśnienie/ściemnienie" ich do dynamiki 8 bitów.

No jasne. Wydajesz się jednak sugerować, że nie mogę sobie po prostu
obrazka RAW otworzyć w normalnym programie graficznym (który,
oczywiście, spłaszczy go do np. 8 bitów podczas wyświetlania - np. zrobi
to karta graficzna). Oprócz rozjaśniania i ściemniania mogę (na tych 10
lub 12-bitowych pikselach) przeprowadzać wiele innych operacji, co
byłoby niemożliwe, gdybym miał tylko 8-bitowe zdjęcie z "wywoływarki".

> Po drugie gdy zainstalujesz sobie jakąś wywoływarkę, to system też
> zyskuje możliwość oglądania RAWów w locie. Albo są one przetwarzane na
> żywo (lecz to wtedy jest wkurzające z uwagi na oczekiwanie) albo
> programy tworzą sobie cache. Ten filtr od Sony powoduje, że system
> tworzy sobie miniaturki z RAWów i trzyma je w bazie danych na dysku
> systemowym. Program ACDSee ma swój własny system plików cache na
> własne potrzeby przeglądania za pomocą tej aplikacji. Itd itp. Tak to
> działa.

Przyznaję że nie mam żadnej wywoływarki, filtru od Sony, ACDSee ani W8,
zakładam że chodzi o specyfikę powyższych.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-02-08 20:24, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Na czymś muszę bazować.
>
> Na założeniu, że mogło być tak, że producent udostępnił "zamkniętą"
> bibliotekę, jak Jakub napisał :)

Tak, zgadzam się. Tak faktycznie mogło być więc stąd zbieżność
rezultatów obserwacji. Ma to sens :-)

> Problem nienowy :(
> http://groups.google.com/group/pl.rec.foto.cyfrowa/m
sg/75d51fbd16e02f5f
>

Heh, przyznaję, problem może być bliźniaczy. Przy tylu dowolnie
ustalanych przez producenta parametrach trudno jest dojść do
prawidłowych wniosków :-(


--

Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-02-09 12:15, Krzysztof Halasa pisze:

>> (...)PCcie choćby dlatego, że Twój monitor nie przyjmie sygnału o większej
>> ilości bitów.
>
> Akurat tak się składa że mój wyjątkowo "przyjmie", ale nie ma to
> znaczenia.

A tu muszę z ciekawości spytać: jaki masz monitor i kartę graficzną, że
takie cuda potrafią? Jak aplikacje radzą sobie z "emisją" większej
ilości bitów do karty graficznej?

No i jeszcze czy większa ilość bitów przy mocno zawężonym gamucie jaki
współczesny sprzęt potrafi odtworzyć jest zauważalna?

> Oglądanie (lub nie) 16-bitowych (i np. 32-bitowych albo
> floatowych itd.) obrazków w tym sensie, że program może po prostu nie
> umieć wyświetlać takich rzeczy.

No więc z ciekawości spytałem o detale :-)

> Tak samo jak 6-bitowe matryce obcinają 2 LSB (pomijam FRF) itd. To nie
> znaczy że na matrycy 6-bitowej nie wyświetlimy 8-bitowego (lub
> 16-bitowego itd) obrazu.

Tak, wyświetlimy choć tą czynność nazywam marketingiem :-D Może jest
tylko jednak korzyść: precyzyjniejsze przejścia tonalne można osiągnąć
gdy na większej ilości bitów kolor przeliczamy na te 6 bitów. Generalnie
jednak przede wszystkim to marketing.

> No jasne. Wydajesz się jednak sugerować, że nie mogę sobie po prostu
> obrazka RAW otworzyć w normalnym programie graficznym (który,
> oczywiście, spłaszczy go do np. 8 bitów podczas wyświetlania - np. zrobi
> to karta graficzna). Oprócz rozjaśniania i ściemniania mogę (na tych 10
> lub 12-bitowych pikselach) przeprowadzać wiele innych operacji, co
> byłoby niemożliwe, gdybym miał tylko 8-bitowe zdjęcie z "wywoływarki".

Nie nie... nie to chciałem powiedzieć. Przeglądarka zdjęć tak właśnie
robi - do tego się ograniczyłem. W locie spłaszcza dużo bitów do 8 bitów
w/g przyjętej krzywej kompresji. Wywoływarki RAW czynią to w sposób
bardziej wysublimowany (krzywą kompresji można dowolnie kształtować) i
sparametryzowany plus dodają efekty bitmapowe w postaci np. odszumiania,
korekcji kolorów itp. Efekt ich pracy na tradycyjnym PCcie z tradycyjną
kartą graficzną, to zawsze 8 bitów na podglądzie nawet jeśli
przetwarzasz 12 czy 14. Miałem na myśli to, że jeśli zapiszesz grafikę w
16 bitach, to i tak oglądasz w 8 i to nie jako wycinek dynamiki lecz
jako jej kompresja. Większa ilość bitów umożliwia bawienie się z
kompresją w celu np. wydobywania detali z mroku :-)


--

Pozdrawiam
Marek

do góry