Marek <p...@s...com> writes:

> A tu muszę z ciekawości spytać: jaki masz monitor i kartę graficzną,
> że takie cuda potrafią? Jak aplikacje radzą sobie z "emisją" większej
> ilości bitów do karty graficznej?

Pisaliśmy o monitorze. Wszystkie analogi "przyjmują" :-)

> No i jeszcze czy większa ilość bitów przy mocno zawężonym gamucie jaki
> współczesny sprzęt potrafi odtworzyć jest zauważalna?

Można mieć monitor 3*10 bit wide gamut (jak to jest robione w środku nie
mam pojęcia). Ale nigdy takiego nie używałem.

> Tak, wyświetlimy choć tą czynność nazywam marketingiem :-D Może jest
> tylko jednak korzyść: precyzyjniejsze przejścia tonalne można osiągnąć
> gdy na większej ilości bitów kolor przeliczamy na te 6 bitów.
> Generalnie jednak przede wszystkim to marketing.

No ale marketing to jest raczej przed zakupem. Możliwość wyświetlania
jakichś tam obrazków to nieco inna sprawa.

Weźmy np. takie obraz składający się z floatów. Nie znam żadnego
monitora, który coś takiego bezpośrednio wyświelta (pomijając analogi).
Ale jeśli ktoś pracuje z takimi obrazkami, to ich wyświetlenie bez
żadnego specjalnego "wywoływania" wydaje się przydatne.

Podobnie z np. takimi rzeczami jak YUV422 lub 420 (powszechne w video).
Co z tego, że monitor tego nie wyświetla (niektóre potrafią, ale tylko
na całym ekranie), jeśli komputer potrafi to pokazać (zwykle używając
tekstury OpenGL ze sprzętową konwersją kolorów na jakieś RGB).

> Nie nie... nie to chciałem powiedzieć. Przeglądarka zdjęć tak właśnie
> robi - do tego się ograniczyłem. W locie spłaszcza dużo bitów do 8
> bitów w/g przyjętej krzywej kompresji.

No wiadomo. Ludzkie oko ma nawet zwykle mniejszą rozdzielczość barwną.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-02-10 17:57, Krzysztof Halasa pisze:

>> A tu muszę z ciekawości spytać: jaki masz monitor i kartę graficzną,
>> że takie cuda potrafią? Jak aplikacje radzą sobie z "emisją" większej
>> ilości bitów do karty graficznej?
>
> Pisaliśmy o monitorze. Wszystkie analogi "przyjmują" :-)

haha :-D

Tylko karty im takiego sygnału nie wystawiają bo mają 8 bitowe
przetworniki :-P

> Można mieć monitor 3*10 bit wide gamut (jak to jest robione w środku nie
> mam pojęcia). Ale nigdy takiego nie używałem.

Zapewne tylko lepsze gradienty otrzymamy i nic więcej. Nie spodziewałbym
się różnicy między 8 a 10 bitami przy współczesnych gamutach jeśli
monitor ma własnego programowalnego LUTa.


> Weźmy np. takie obraz składający się z floatów. Nie znam żadnego
> monitora, który coś takiego bezpośrednio wyświelta (pomijając analogi).

One też nie, bo przetwornik w karcie nie ma floatów. Po drugie floaty
nie istnieją. To syntetyczny twór stworzony na potrzeby naszych umysłów.
Zawsze jest to zapis binarny. Nie ma różnicy czy wartość sygnału wynosi
4.5 / 10 czy 45 / 100. W komputerze masz zera i jedynki.


--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> Można mieć monitor 3*10 bit wide gamut (jak to jest robione w środku nie
>> mam pojęcia). Ale nigdy takiego nie używałem.
>
> Zapewne tylko lepsze gradienty otrzymamy i nic więcej. Nie
> spodziewałbym się różnicy między 8 a 10 bitami przy współczesnych
> gamutach jeśli monitor ma własnego programowalnego LUTa.

Też tak myślę, ale to tylko z tego powodu, że 8 bitów jest już ok.
Przynajmniej dla mnie.

> One też nie, bo przetwornik w karcie nie ma floatów. Po drugie floaty
> nie istnieją. To syntetyczny twór stworzony na potrzeby naszych
> umysłów. Zawsze jest to zapis binarny. Nie ma różnicy czy wartość
> sygnału wynosi 4.5 / 10 czy 45 / 100. W komputerze masz zera i
> jedynki.

Tak, ale w przypadku floatów mamy zawsze podobną dokładność względną
(w sensie błędu kwantyzacji). W przypadku zwykłej (prawie) liniowej
skali błąd kwantyzacji w dolnej części zakresu jest dużo większy niż
w górnej.
Z tym że to w przypadku LCD dużo nie da, bo one za mocno świecą, nawet
te z sektorowym podświetlaniem.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-02-12 22:40, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Też tak myślę, ale to tylko z tego powodu, że 8 bitów jest już ok.
> Przynajmniej dla mnie.

Dla mnie też pod warunkiem, że kalibrujemy monitor a nie kartę graficzną
bo wtedy z samej definicji tracimy na ciągłości gradacji.

> Tak, ale w przypadku floatów mamy zawsze podobną dokładność względną
> (w sensie błędu kwantyzacji). W przypadku zwykłej (prawie) liniowej
> skali błąd kwantyzacji w dolnej części zakresu jest dużo większy niż
> w górnej.

heh... ale to załatwia się ilością bitów. Floady czy integery nie wnoszą
żadnej różnicy. Float 8-bitowy da taką samą rozdzielczość kwantyzacji co
integer 8-bitowy. Zwróć uwagę przy audio. Z dokładnie tego samego powodu
co wspomniałeś wprowadzono zapis na płytach SACD 24-ro bitowy. Nie mówi
się, że dynamika jest zmiennoprzecinkowa :-)
Tak na marginesie: potem przyszedł marketing i wszystko zniszczył ->
loudness war.

--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> heh... ale to załatwia się ilością bitów. Floady czy integery nie
> wnoszą żadnej różnicy. Float 8-bitowy da taką samą rozdzielczość
> kwantyzacji co integer 8-bitowy.

Ale przecież nie używa się floatów 8-bitowych. Float np. 32-bitowy da
lepszą rozdzielczość (przy małych wartościach) niż int 32-bitowy,
i dodatkowo będzie miał wiekszy zakres.

Normalnie 32-bitowe inty wystarczają do takich rzeczy (pewnie
z zapasem).
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-02-15 23:05, Krzysztof Halasa pisze:

> Ale przecież nie używa się floatów 8-bitowych. Float np. 32-bitowy da
> lepszą rozdzielczość (przy małych wartościach) niż int 32-bitowy,
> i dodatkowo będzie miał wiekszy zakres.

Tylko pozornie. Poszczególne bity wykorzystywane są na znak, mantysę i
wykładnik. W/g normy, dla liczb 32-bitowych masz bit na znak, 8 bitów na
wykładnik i resztę na mantysę. Czyli liczbę dodatnią kodujesz na 31
bitach więc de facto masz o połowę mniej skoków kwantyzacji niż w
przypadku int32. Po drugie - tak jak wspomniałem: czy liczbę sobie na
ekranie wyświetlisz jako 100 czy jako 0.0001 to nie ma to znaczenia
specjalnie. Owszem, może jest jakaś tam korzyść z floatów lecz nazwałbym
ją kosmetyczną.

> Normalnie 32-bitowe inty wystarczają do takich rzeczy (pewnie
> z zapasem).

Na styk. Zakładając, że w odległej przyszłości uda się na jakimś
urządzeniu odtworzyć pełny gamut. Sądzę, że wtedy 10 bitów na kolor
spokojnie wystarczy na ładne przejścia tonalne. Zostaną Ci nawet dwa
bity do wykorzystania :-)

--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Tylko pozornie. Poszczególne bity wykorzystywane są na znak, mantysę i
> wykładnik. W/g normy, dla liczb 32-bitowych masz bit na znak, 8 bitów
> na wykładnik i resztę na mantysę. Czyli liczbę dodatnią kodujesz na 31
> bitach więc de facto masz o połowę mniej skoków kwantyzacji niż w
> przypadku int32. Po drugie - tak jak wspomniałem: czy liczbę sobie na
> ekranie wyświetlisz jako 100 czy jako 0.0001 to nie ma to znaczenia
> specjalnie. Owszem, może jest jakaś tam korzyść z floatów lecz
> nazwałbym ją kosmetyczną.

W pewnym sensie masz rację, jeśli ograniczasz się tylko do wyświetlania.
Natomiast jeśli jednocześnie pracujesz z jakimś materiałem i chcesz go
normalnie wyświetlić bez konwersji, to jest zasadnicza korzyść
z przetwarzania na floatach, jeśli masz do czynienia z naprawdę małymi
liczbami (BTW nie do wszystkiego wystarczają 32-bitowe floaty i używa
się także 64-bitowych liczb o podwójnej precyzji).

Aczkolwiek przyznaję że raczej nie ma to znaczenia przy "wywoływaniu
RAWów".

>> Normalnie 32-bitowe inty wystarczają do takich rzeczy (pewnie
>> z zapasem).
>
> Na styk. Zakładając, że w odległej przyszłości uda się na jakimś
> urządzeniu odtworzyć pełny gamut. Sądzę, że wtedy 10 bitów na kolor
> spokojnie wystarczy na ładne przejścia tonalne. Zostaną Ci nawet dwa
> bity do wykorzystania :-)

32 bity oznaczają, oczywiście, 32 bity na każdy kolor. Jasne jest chyba
że 10-bitowy kolor nie wystarcza żadnym sposobem do jakiejkolwiek pracy
z RAWami albo innymi skanami 12 lub 14-bitowymi itp.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-02-17 18:27, Krzysztof Halasa pisze:

>
> W pewnym sensie masz rację, jeśli ograniczasz się tylko do wyświetlania.
> Natomiast jeśli jednocześnie pracujesz z jakimś materiałem i chcesz go
> normalnie wyświetlić bez konwersji, to jest zasadnicza korzyść
> z przetwarzania na floatach, jeśli masz do czynienia z naprawdę małymi
> liczbami (BTW nie do wszystkiego wystarczają 32-bitowe floaty i używa
> się także 64-bitowych liczb o podwójnej precyzji).

Mówimy tu o fotkach :-) Trochę trudno operować RGBA w postaci (30.4566,
159.8765466565, 0.0000334576, 78.98789756875687) a już w szczególności
powtórzyć to koledze, który kolor nanosi do projektu :-D

> Aczkolwiek przyznaję że raczej nie ma to znaczenia przy "wywoływaniu
> RAWów".

A tak na serio ... w jakiej dziedzinie grafiki floaty dają wymierne
korzyści? Czy możesz zaprezentować gdzieś jakiś wizualny przykład?
Zapewne nie jestem wiarygodnym obserwatorem i nie mam hi-endowych
monitorów aby móc dostrzegać subtelności pikseli jednakże mimo to
chciałbym to sprawdzić.

>
> 32 bity oznaczają, oczywiście, 32 bity na każdy kolor. Jasne jest chyba
> że 10-bitowy kolor nie wystarcza żadnym sposobem do jakiejkolwiek pracy
> z RAWami albo innymi skanami 12 lub 14-bitowymi itp.

32 bity na kolor? Heh. Jak na mój gust to nigdy nie będzie miało
zastosowania w fotografii / grafice. Może tylko w jakiś
specjalistycznych zastosowaniach gdzie sygnał będzie rejestrowany od
podczerwieni do promieniowania gamma :-D Zauważ, że praca z RAWami
polega na spłaszczaniu ich do 8 bitów bo i tak ani monitor ani
urządzenie drukujące nie ma na tyle szerokiego gamuta aby 9-ty bit mógł
spowodować, że przejścia tonalne będą ładniejsze bo tylko o to w ilości
bitów na kolor w tej branży chodzi. Tak jak już wspominałem - gdy
powstanie w odległej przyszłości urządzenie full-gamutowe, to dla oka
ludzkiego 10 bitów wystarczy. W przestrzeniach A/S RGB nie ma to znaczenia.

--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Mówimy tu o fotkach :-) Trochę trudno operować RGBA w postaci
> (30.4566, 159.8765466565, 0.0000334576, 78.98789756875687) a już w
> szczególności powtórzyć to koledze, który kolor nanosi do projektu :-D

Przyznaje że dyskusja nieco zdryfowała.

> A tak na serio ... w jakiej dziedzinie grafiki floaty dają wymierne
> korzyści? Czy możesz zaprezentować gdzieś jakiś wizualny przykład?
> Zapewne nie jestem wiarygodnym obserwatorem i nie mam hi-endowych
> monitorów aby móc dostrzegać subtelności pikseli jednakże mimo to
> chciałbym to sprawdzić.

Nie potrzeba żadnych specjalnych monitorów - to ma znaczenie tam, gdzie
przetwarzamy grafikę, a nie tylko ją wyświetlamy (jako końcowy produkt).
Przetwarzamy w sensie np. renderowania, teksturowania itd.

> 32 bity na kolor? Heh. Jak na mój gust to nigdy nie będzie miało
> zastosowania w fotografii / grafice. Może tylko w jakiś
> specjalistycznych zastosowaniach gdzie sygnał będzie rejestrowany od
> podczerwieni do promieniowania gamma :-D Zauważ, że praca z RAWami
> polega na spłaszczaniu ich do 8 bitów bo i tak ani monitor ani
> urządzenie drukujące nie ma na tyle szerokiego gamuta aby 9-ty bit
> mógł spowodować, że przejścia tonalne będą ładniejsze bo tylko o to w
> ilości bitów na kolor w tej branży chodzi. Tak jak już wspominałem -
> gdy powstanie w odległej przyszłości urządzenie full-gamutowe, to dla
> oka ludzkiego 10 bitów wystarczy. W przestrzeniach A/S RGB nie ma to
> znaczenia.

No ale przecież właśnie dlatego piszę, że to ma sens tam, gdzie nie
chcemy specjalnie spłaszczać czegokolwiek do 8 bitów. Tzn. w czasie
samego wyświetlania oczywiście spłaszczamy, bo wyświetlacze chwilowo
nie akceptują 32-bitowych składowych, ale normalnie pracujemy jednak
na obrazie o większej głębi koloru.
Zauważ że to nie jest tak że musimy wykorzystać wszystkie 32 bity.
Wystarczy, że 16 to będzie (np. czasem) zbyt mało. 32 to jest po prostu
następna "naturalna" liczba.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-02-17 21:31, Krzysztof Halasa pisze:

> Przyznaje że dyskusja nieco zdryfowała.

Ale za to jest ciekawa więc warto było :-)

> Nie potrzeba żadnych specjalnych monitorów - to ma znaczenie tam, gdzie
> przetwarzamy grafikę, a nie tylko ją wyświetlamy (jako końcowy produkt).
> Przetwarzamy w sensie np. renderowania, teksturowania itd.

Kiedyś sporo robiłem grafiki i animacji 3D lecz ani razu nie
wykorzystałem a nawet nie widziałem przetwarzania zmiennoprzecinkowego.
Tworzenie materiałów jak i renderowanie nie wykorzystywało tego typu
techniki (3D Max). Obecnie czytam dokumentację techniczną tego softu
(określiłbym go profesjonalnym) i nie widzę takich opcji. M.in. dlatego
właśnie nie bardzo wyobrażam sobie praktyczne wykorzystanie w/w i
poprosiłem o przykład.

> No ale przecież właśnie dlatego piszę, że to ma sens tam, gdzie nie
> chcemy specjalnie spłaszczać czegokolwiek do 8 bitów. Tzn. w czasie
> samego wyświetlania oczywiście spłaszczamy, bo wyświetlacze chwilowo
> nie akceptują 32-bitowych składowych, ale normalnie pracujemy jednak
> na obrazie o większej głębi koloru.

A tak - jako przechowywanie "źródeł" dla dalszej obróbki to ok. Nie
zrozumiałem Twoich intencji.



--

Pozdrawiam
Marek

do góry