Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 05-01-2018 o 23:01, Pszemol pisze:
>
>> Jeżdzę głównie po południowej Polsce, właściwie okolice Krakowa, i powiem
>> Ci że nasi drogowcy aż tyle dylematów kierowcom nie stwarzają.
>
> Owszem, zgodzę się, że zagęszczenie absurdów drogowych zależne jest od
> lokalnych władz w dużej mierze a także od lokalnej kultury kierowców.
> Jednakże to nazywam właśnie "sterylnością" w jakiej się poruszasz i ...
> zazdroszczę komfortu jazdy.
>

Do sterylności daleko, ale dbają chyba aby nieintuicyjnie wyglądająca droga
z pierwszeństwem skręcająca 90 stopni z drogą podporządkowaną miała
skrzyżowanie oznaczone widocznie z daleka i aby na dojazdówkach były
widoczne te trójkąty (A7?) i z przodu i z tyłu i aby nie były zasłonięte
drzewami, krzewami itp.

I nie myśl, że nie doświadczam problemów bo np mogę jeździć "na pamięć" -
wręcz przeciwnie: wychowałem się w Krakowie ale od 20 lat tam nie mieszkam.
Jak 2-3 razy w roku przylatuję w te rejony to dużo jeżdzę wypożyczanym
autem i często poruszam się po mieście i poza miastem na nawigacji, bo
pozapominałem trasy i nazwy ulic, zwłaszcza tereny podmiejskie z krętymi
uliczkami i dziwnymi skrzyżowaniami stanowią spore wyzwanie dla mnie,
"kierowcy zza granicy" przyzwyczajonego na codzień do dróg prostych i
szerokich :-)

do góry

Dnia Tue, 2 Jan 2018 12:51:20 +0100, Marek S napisał(a):

> Witam,
>
> Chciałbym odświeżyć wiedzę na temat przepisów ruchu (kategoria B).
> Potrzebowałbym źródła informacji na poziomie wyższym niż typowy kurs
> prawa jazdy, gdzie wielu rzeczy nie dowiem się zapewne. Czy jest jakiś
> podręcznik lub inna metoda zdobycia wiedzy na ten temat?

Raczej nie ma takiego miejsca.
Oczywiście jest sporo różnego rodzaju artykułów w internecie, opisujących
poszczególne zdarzenia, nawet zakończone wyrokami sądów, ale w Polsce nie
obowiązuje prawo precedensu, a dość podobne sprawy potrafią się kończyć
różnorako.

To co bym Ci proponował, to przeczytać ustawę PoRD i rozporządzenie o
znakach i sygnałach drogowych.
Tak dokładnie, od deski do deski (za pierwszym czytaniem możesz pominąć te
"administracyjne" punkty, ale docelowo je również warto przeczytać).

Tam jest napisane kto, w jakiej sytuacji, jakie ma obowiązki.
Spełnienie ich powinno wystarczyć do tego żeby nie być winnym.


> Więc jak wyprzedzać aby sytuacja była jednoznaczna?
> (chcę uzyskać odpowiedź na takim szkoleniu, lekturze, czy cholera wie co)

Nie ma takiego miejsca.
Zwłaszcza że w dość podobnych sytuacjach, sprawy kończą się różnie (nawet
chyba SN wydał sprzeczne ze sobą wyroki - nie mówiąc o sądach rejonowych).
Najwyżej można mówić o pewnych sytuacjach i statystyce.

Dużo zależy od konkretnych okoliczności - czy był włączony kierunkowskaz,
czy to było skrzyżowanie, jak jechał wyprzedzający, jakie były warunki
drogowe. A nawet być może od tego kto w tej sytuacji jest "biednym żuczkiem
w Cinquecento", a kto "bogatym bucem w BMW".
Zresztą wyroki też ewoluują - o ile kiedyś winę prawie zawsze ustalano na
podstawie pierwszeństwa, to obecnie coraz częściej zdarza się, że winny
jest ten który przekroczył prędkość, nawet jeśli miał pierwszeństwo (a
prawo się nie zmieniło).


> 2. Albo zasady stosowania kierunkowskazów.

Masz sygnalizować zawczasu i wyraźnie. Tyle wymogów.
Reszta to już jest kwestia kultury drogowej.

> Takich wątpliwości mam mnóstwo i chciałbym je wszystkie wyjaśnić.

Ja rozumiem, jednak raczej nie ma i nie będzie takiego miejsca.
Tak samo jak nie dowiesz się takich rzeczy w kwestiach podatkowych itd.

Winny złamania prawa jest ten, kogo za to skazano prawmocnym wyrokiem sądu
i nie ma pewnego sposobu na dowiedzienie się tego z całą pewnością przed
ostateczną rozprawą.

do góry

Dnia Tue, 2 Jan 2018 22:32:03 +0100, Marek S napisał(a):

>> Nielegalne jest wyprzedzanie gdy nie wiesz czy masz odpowiednią widoczność
>
> ... a tego nigdy nie będziesz miał zagwarantowane. Być może za prującym
> po szosie 20km/h emerytem w słomkowym kapeluszu jedzie dziecko na
> 3-kołowym rowerku?

Tak i każdą sytuację drogową można sprowadzić w okolicę absurdu (co wcale
nie oznacza że to będzie niemożliwe) i owszem - okaże się że nie działając
w złej wierze, możesz się okazać winnym spowodowania wypadku.

Ustawa mówi że masz się co do czegoś upewnić i to oznacza że masz sie
upewnić, jeśli nie jesteś więc pewien że rowerka tam nie ma, nie możesz
wykonać danego manewru.
Jeśli Twoja pewność jest 99.99%, to manewr wykonujesz ze świadomością że
masz 0.01% że wtopisz i wtedy poniesiesz za to odpowiedzialność.

Nie da się opracować metody jazdy która a'priori gwarantuje ci uniknięcie
wypadku, ani nawet niespowodowanie go.

I owszem zdarza się że tak jest - że ktoś jedzie "uczciwie", nie robi na
drodze "niczego złego", aż tu nagle los (a nawet czasem inny nieżyczliwy
kierowca), zrobi taką sytuację na drodze że będzie winnym spowodowania
kolizji czy wypadku.
Tyle że praktyka pokazuje, że w takiej sytuacji sądy nie wysyłają sprawcy
do więzienia - tylko tyle i aż tyle.

do góry

W dniu 06-01-2018 o 21:43, Tomasz Pyra pisze:


> Tyle że praktyka pokazuje, że w takiej sytuacji sądy nie wysyłają sprawcy
> do więzienia - tylko tyle i aż tyle.

Oby...

Któryś z kolegów (chyba nawet na tym forum) stracił ojca właśnie w
podobny sposób. Na leśnej przelotówce (90km/h) bez skrzyżowań poza
gruntowymi blokował ruch wlokąc się niemiłosiernie. Ktoś inny w kolumnie
zniecierpliwił się i zaczął ją wyprzedzać a ten na przodzie skręcił
nieoczekiwanie, choć z sygnalizacją w lewo. Nie przeżył tego.

Sprawa w sądzie w toku - jak czytałem. Były ekspertyzy do ekspertyz i
inne durnoty bo przepisu jednoznacznie brzmiącego nie ma. Różnicuje się
bowiem czy skręcił w lewo poza skrzyżowaniem bo zamierzał skręcić czy
raczej wyprzedzić. Jeśli skręcić, to nie ma obowiązku upewniać się czy
wyprzedzającemu nie zajedzie drogi. Ewentualny monitoring / kamerki w
autach nie pomogłyby w tym przypadku. Ona nie zarejestrują w jakim celu
lewy kierunkowskaz pracował. Trzeba zatem pośmiertnie zbadać zapis w
jego mózgu by winę określić.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 06-01-2018 o 21:33, Tomasz Pyra pisze:

> Winny złamania prawa jest ten, kogo za to skazano prawmocnym wyrokiem sądu
> i nie ma pewnego sposobu na dowiedzienie się tego z całą pewnością przed
> ostateczną rozprawą.

Nie znam się i nie interesuję prawem. Odnoszę wrażenie, że coś w tej
kwestii jest ostro spartolone skoro kierowca nie może pozyskać wiedzy
odnośnie zachowania się na drodze, której zastosowanie da mu 100%
pewność wygranej sprawy przed sądem w razie zdarzenia.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sun, 7 Jan 2018 01:33:19 +0100, Marek S napisał(a):

> W dniu 06-01-2018 o 21:33, Tomasz Pyra pisze:
>
>> Winny złamania prawa jest ten, kogo za to skazano prawmocnym wyrokiem sądu
>> i nie ma pewnego sposobu na dowiedzienie się tego z całą pewnością przed
>> ostateczną rozprawą.
>
> Nie znam się i nie interesuję prawem. Odnoszę wrażenie, że coś w tej
> kwestii jest ostro spartolone skoro kierowca nie może pozyskać wiedzy
> odnośnie zachowania się na drodze, której zastosowanie da mu 100%
> pewność wygranej sprawy przed sądem w razie zdarzenia.

Bo to nie działa w ten sposób.

Generalnie postępować należy zgodnie z tym co mówi prawo - ustawy i
rozporządzenia.
Stosowane wprost powinny gwarantować że nie będziesz winny.

A te wszystkie kontrowersyjne sytuacje gdzie potem internet się
przekrzykuje czy winny jest wyprzedzający czy skręcający w lewo,
najczęściej mają swoje źródło w tym że zasadniczo to winnych jest obu.
Tylko nie wiadomo który z winnych jest sprawcą.
Bo jednemu nie wolno wyprzedzać sygnalizującego zamiar skrętu, a drugiemu
nie wolno zajechać drogi jadącemu sąsiednim pasem.
Gdyby _którykolwiek_ wypełnił ściśle swoje obowiązki wynikające z PoRD, to
do kolizji by nie doszło.

Ale jak jeden będzie jechał 100% zgodnie z przepisami, a drugi coś
nawywija, to winny będzie ten drugi.

W samej sprawie przed sądem jeszcze istotne jest to co komu uda się
udowodnić - i tu bardzo pomocny będzie zawsze rejestrator.

do góry

W dniu 07-01-2018 o 02:38, Tomasz Pyra pisze:

> Bo to nie działa w ten sposób.
>
> Generalnie postępować należy zgodnie z tym co mówi prawo - ustawy i
> rozporządzenia.
> Stosowane wprost powinny gwarantować że nie będziesz winny.

Tak mówi teoria. Praktyka nie ma z tym nic wspólnego. Błahe sprawy,
pozornie formalne jedynie, mogą ciągnąć się latami a rozstrzygnięcie
będzie i tak losowe.

> A te wszystkie kontrowersyjne sytuacje gdzie potem internet się
> przekrzykuje czy winny jest wyprzedzający czy skręcający w lewo,
> najczęściej mają swoje źródło w tym że zasadniczo to winnych jest obu.
> Tylko nie wiadomo który z winnych jest sprawcą.

Ok, choć to dla mnie mętne. Sądziłem, że sprawca = winny.

> Bo jednemu nie wolno wyprzedzać sygnalizującego zamiar skrętu, a drugiemu
> nie wolno zajechać drogi jadącemu sąsiednim pasem.
> Gdyby _którykolwiek_ wypełnił ściśle swoje obowiązki wynikające z PoRD, to
> do kolizji by nie doszło.

Tu nie do końca się zgodzę. Różny cel włączenia lewego kierunkowskazu
wyznacza różne obowiązki dla tego, kto to uczynił. W polskim prawie nie
ma przepisu, który nakładałby na kierowcę skręcającego w lewo obowiązek
upewnienia się czy nie jest on wyprzedzany. Natomiast gdyby uczynił to
samo ale z zamiarem wyprzedzania, to taki obowiązek już ciąży na nim.

> W samej sprawie przed sądem jeszcze istotne jest to co komu uda się
> udowodnić - i tu bardzo pomocny będzie zawsze rejestrator.

Właśnie nie zawsze. W tym konkretnym przypadku może on być bezużyteczny
bo nie rejestruje on fal mózgowych sygnalizującego manewr lewym
kierunkowskazem. Nie sposób ustalić w jakim celu go uruchomił. Owszem
jeśli skręt w lewo był już na tyle zaawansowany, że otrzymał strzał w
lewy bok zamiast tylko ścięcia lewego przodu auta, to da się to ustalić.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sun, 7 Jan 2018 16:26:57 +0100, Marek S napisał(a):

> W dniu 07-01-2018 o 02:38, Tomasz Pyra pisze:
>
>> Bo to nie działa w ten sposób.
>>
>> Generalnie postępować należy zgodnie z tym co mówi prawo - ustawy i
>> rozporządzenia.
>> Stosowane wprost powinny gwarantować że nie będziesz winny.
>
> Tak mówi teoria. Praktyka nie ma z tym nic wspólnego. Błahe sprawy,
> pozornie formalne jedynie, mogą ciągnąć się latami a rozstrzygnięcie
> będzie i tak losowe.

A to to już zarzut do systemu sądowniczego, który działa jak działa.


>> A te wszystkie kontrowersyjne sytuacje gdzie potem internet się
>> przekrzykuje czy winny jest wyprzedzający czy skręcający w lewo,
>> najczęściej mają swoje źródło w tym że zasadniczo to winnych jest obu.
>> Tylko nie wiadomo który z winnych jest sprawcą.
>
> Ok, choć to dla mnie mętne. Sądziłem, że sprawca = winny.

Obu może być współwinnymi sprawcami w jakimś tam stosunku ustalonym przez
sąd.
Ale tu akurat miałem na myśli że ob jest winnych złamania przepisów, a
sprawca (czyli winny kolizji), to kwestia ustalenia kto w jakim stopniu się
przyczynił i czy sprawcą zostanie uznany jeden, czy obu.

>> Bo jednemu nie wolno wyprzedzać sygnalizującego zamiar skrętu, a drugiemu
>> nie wolno zajechać drogi jadącemu sąsiednim pasem.
>> Gdyby _którykolwiek_ wypełnił ściśle swoje obowiązki wynikające z PoRD, to
>> do kolizji by nie doszło.
>
> Tu nie do końca się zgodzę. Różny cel włączenia lewego kierunkowskazu
> wyznacza różne obowiązki dla tego, kto to uczynił. W polskim prawie nie
> ma przepisu, który nakładałby na kierowcę skręcającego w lewo obowiązek
> upewnienia się czy nie jest on wyprzedzany. Natomiast gdyby uczynił to
> samo ale z zamiarem wyprzedzania, to taki obowiązek już ciąży na nim.

To jest również pole do interperetacji.
Skręcając w lewo poza skrzyżowaniem nie do końca można liczyć na podstawie
art 4 że nie jest się wyprzedzanym, zwłaszcza jeśli ktoś inny jedzie już
lewym pasem i wyprzedza kolejne pojazdy.
Z kolei niegłupia wydaje się być interpretacja mówiąca że skręcając w lewo,
na jakiś czas zajmuje się lewy pas ruchu i należałoby wypełnić wynikające z
tego obowiązki (czyli ustąpić pierwszeństwa jadącym tym pasem).

I w takich sytuacjach też bardzo przydaje się zapis wideo pozwalający
zgadnąć co się działo w jakiej kolejności, żeby móc ustalić czyje
zaniedbanie było bezpośrednią przyczyną wypadku.


>> W samej sprawie przed sądem jeszcze istotne jest to co komu uda się
>> udowodnić - i tu bardzo pomocny będzie zawsze rejestrator.
>
> Właśnie nie zawsze. W tym konkretnym przypadku może on być bezużyteczny
> bo nie rejestruje on fal mózgowych sygnalizującego manewr lewym
> kierunkowskazem. Nie sposób ustalić w jakim celu go uruchomił. Owszem
> jeśli skręt w lewo był już na tyle zaawansowany, że otrzymał strzał w
> lewy bok zamiast tylko ścięcia lewego przodu auta, to da się to ustalić.

Akurat rejestrator mógłby wiele wyjaśnić, pozwalając przeanalizować co
działo się przed zjazdem w lewo.
Skręcający raczej będzie zwalniał, a wyprzedzający z kolei przyspieszał.

Do tego dla sądu ważne jest co kto mógł widzieć, pod kątem stwierdzenia czy
poszczególni kierujący zachowali "szczególną ostrożność", czyli wypełnienia
art. 3 i 4 PoRD, których bez dokładnego zapisu video z dashcamów w zasadzie
nie da się inaczej dowodzić/zaprzeczyć.

do góry

W dniu 07-01-2018 o 17:21, Tomasz Pyra pisze:

> To jest również pole do interperetacji.

Dwa sądy różnej instancji w tej samej sprawie wydały sprzeczne
orzeczenia, i to skrajnie sprzeczne. Chodziło o śmierć motocyklisty
nieprawidłowo wyprzedzającego (chyba był nawet zakaz) a babka skręcała w
lewo. Najpierw dostała 6m-cy w zawiasach. Później natomiast motocyklista
został uznany za winnego.

> Skręcając w lewo poza skrzyżowaniem nie do końca można liczyć na podstawie
> art 4 że nie jest się wyprzedzanym, zwłaszcza jeśli ktoś inny jedzie już
> lewym pasem i wyprzedza kolejne pojazdy.

Ba! Nawet w żadnym przypadku nie można zakładać iż lewy pas z tyłu za
nami jest czysty. Nawet jeśli jest to droga dwujezdniowa, to ktoś pod
prąd może jechać nią.

> Z kolei niegłupia wydaje się być interpretacja mówiąca że skręcając w lewo,
> na jakiś czas zajmuje się lewy pas ruchu i należałoby wypełnić wynikające z
> tego obowiązki (czyli ustąpić pierwszeństwa jadącym tym pasem).

... w dowolnym kierunku

> Akurat rejestrator mógłby wiele wyjaśnić, pozwalając przeanalizować co
> działo się przed zjazdem w lewo.
> Skręcający raczej będzie zwalniał

i to od dłuższego czasu skoro kolejka aut za nim się wlekła aż ktoś na
jej końcu zniecierpliwił się i zaczął wyprzedzać...

> , a wyprzedzający z kolei przyspieszał.

To i bez rejestratora wiadomo :-)

Reasumując: przerąbane. Wygląda na to, że nie da się jeździć nie łamiąc
przepisów. Jak już wszystko spełnisz to i tak nie dostosowałeś prędkości
do warunków na drodze - nawet gdy stałeś :-D I to wcale nie jest żartem:
patrz zsuwające się auto z kierowcą po oblodzonej drodze.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sun, 7 Jan 2018 18:19:19 +0100, Marek S napisał(a):

> W dniu 07-01-2018 o 17:21, Tomasz Pyra pisze:
>
>> To jest również pole do interperetacji.
>
> Dwa sądy różnej instancji w tej samej sprawie wydały sprzeczne
> orzeczenia, i to skrajnie sprzeczne. Chodziło o śmierć motocyklisty
> nieprawidłowo wyprzedzającego (chyba był nawet zakaz) a babka skręcała w
> lewo. Najpierw dostała 6m-cy w zawiasach. Później natomiast motocyklista
> został uznany za winnego.

To jest niestety też trochę wpisane w nasz system prawny.
W krajach anglosaskich sądownictwo oparte na precedensie pozwala opierać
się na podobnych przypadkach, tworząc (przynajmniej w teorii) spójne
orzecznictwo.

U nas jeden sędzia powie tak, inny powie innaczej - i nie jest to żadnym
agrumentem jak będzie w trzeciej, mniej lub bardziej podobnej sprawie.

Oczywiście mogłoby tu pomóc bardziej precyzyjne prawo w którym łatanoby
tego rodzaju nieścisłości.



>
>> Skręcając w lewo poza skrzyżowaniem nie do końca można liczyć na podstawie
>> art 4 że nie jest się wyprzedzanym, zwłaszcza jeśli ktoś inny jedzie już
>> lewym pasem i wyprzedza kolejne pojazdy.
>
> Ba! Nawet w żadnym przypadku nie można zakładać iż lewy pas z tyłu za
> nami jest czysty. Nawet jeśli jest to droga dwujezdniowa, to ktoś pod
> prąd może jechać nią.

To już nie do końca tak.
Art. 4 mówi że masz prawo zakładać że inni przestrzegają przepisów.
Założenie to wyłączają dopiero okoliczności mówiące że może być inaczej.

Czyli generalnie masz prawo zakładać że nikt autostradą pod prąd nie
jedzie, chyba że zobaczysz że jednak jedzie, albo widzisz takie balety:
https://www.youtube.com/watch?v=L-ZhOiKr3NY

>> Z kolei niegłupia wydaje się być interpretacja mówiąca że skręcając w lewo,
>> na jakiś czas zajmuje się lewy pas ruchu i należałoby wypełnić wynikające z
>> tego obowiązki (czyli ustąpić pierwszeństwa jadącym tym pasem).
>
> ... w dowolnym kierunku

No to jest kwestia doprecyzowania zagadnienia w PoRD, połączenia kwestii
zmiany zajmowanego pasa, z kwestią ustąpienia pierwszeństa skręcając w
lewo.

>> Akurat rejestrator mógłby wiele wyjaśnić, pozwalając przeanalizować co
>> działo się przed zjazdem w lewo.
>> Skręcający raczej będzie zwalniał
>
> i to od dłuższego czasu skoro kolejka aut za nim się wlekła aż ktoś na
> jej końcu zniecierpliwił się i zaczął wyprzedzać...

Tu jest jeszcze ciekawe zagadnienie z zakresu kultury drogowej.
W Hiszpanii w sytuacji gdy pierwszy z kolejki włącza lewy kierunek, to
włączają go również kolejno jadący za nim.
I w sumie jest to bardzo mądry zwyczaj, bo propaguje w tył tą informację.

Czyli jak ktoś z przodu włączył lewy kierunek, to kierowca za nim też
włącza - itd.

I już takie wyprzedzający ma szansę dostać tą informację dużo wcześniej.

>> , a wyprzedzający z kolei przyspieszał.
>
> To i bez rejestratora wiadomo :-)

No trudno powiedzieć czy wiadomo.
Muszą być świadkowie i jeszcze jakoś spójnie zeznawać.
O ile oczywiście było w tym miejscu dokąd skręcać i czy ewentualny
skręcający miał tam jakiś interes (bo np. jak tam mieszkał to można założyć
że tam skręcał).

Ogólnie ustalić niby dużo rzeczy się da, pytanie czy sąd to przyjmie jako
pewnik. A jednak co sfilmowane, to naprawdę trudne do podważenia.

> Reasumując: przerąbane. Wygląda na to, że nie da się jeździć nie łamiąc
> przepisów. Jak już wszystko spełnisz to i tak nie dostosowałeś prędkości
> do warunków na drodze - nawet gdy stałeś :-D I to wcale nie jest żartem:
> patrz zsuwające się auto z kierowcą po oblodzonej drodze.

Tu jeszcze istotne pytanie jest takie czy chcesz jeździć tylko tak, żeby
Cię nie skazali, czy też żeby nie mieć wypadku nawet z winy kogoś innego.

Bo wspomniane już wyprzedzanie kolumny prowadzonej przez zawalidrogę
generalnie da się zrobić zgodnie z przepisami, ale moim zdaniem nie da się
zrobić tego bezpiecznie.
Z tego powodu, że jest spora ilość kierowców, którzy zmienią pas bez
spojrzenia w lusterko (i nawet bez kierunkowskazku), zrobią to nagle i
właśnie jak będziesz ich wyprzedzał (no bo jest wolna droga).
Są tak zestresowani faktem konieczności wyprzedzania, tak przestraszeni tym
co mogą zobaczyć z przodu, że nie są w stanie oderwać wzroku od horyzontu,
o sprawdzeniu lusterka czy włączeniu kierunkowskazów już nie wspominając.
Tyle razy się już naciąłem, że nie widzę na to szans - nie wiem, może
trzeba robić cały manewr z wyjącym klaksonem, bo samo trzymanie ręki w
gotowości do trąbienia to nadal mało.
A to jest manewr standardowo wykonywany przy dużej prędkości, w bliskości
innych samochodów, na wąskiej drodze i tu każdy kontakt może mieć bolesne
skutki.

do góry