W dniu 02.07.2017 o 11:32, Iguan_007 pisze:

> Niech wyjdzie jesli tak jest.

Wychodzi - było w wątku obok (mojego zresztą autorstwa).

>>> "W polskich warunkach pojazdy elektryczne emitują tyle dwutlenku węgla, co silnik
spalinowy najnowszej generacji". Aha, "w polskich warunkach"... A np. w Norwegii,
gdzie 98% energii pochodzi z odnawialnych zrodel?
>>
>> A w ile ludzi w tej Norwegii mieszka? Bo Norwegia jest zupełnie
>> niereprezentatywna. Ale rzeczywiście - w Norwegii będzie całkiem fajnie.
>
> Ale produkcja energii sie zmienia i jest rozna w roznych panstwach. Pisanie,ze
elektryki sa zle bo _teraz_ w PL emituja tyle co spalinowce to troche przesada.

Dlaczego przesada - w Polce elektryki prawdopodobnie rzeczywiście
emitują więcej CO2 niż spalinówki (oczywiście na przejechany kilometr,
bo tak ogólnie to ich praktycznie nie ma) i jaka jest w tym przesada, że
stwierdzamy po prostu fakt?

> Ile energii odnawialnej maja takie Niemcy i jaki jest trend?

Co w żaden sposób nie zmienia stytuacji, że w Polsce na tą chwilę
elektyki wcale nie są takie eco.

> To aktualne dane? Masz moze zrodlo? Bo tutaj mowia cos innego:
> https://phys.org/news/2016-12-solar-panels-repay-ene
rgy-debt.html

Indeed, by some calculations, the so-called "break-even point" between
dirty energy input and clean output _may_ already have arrived,
researchers in the Netherlands reported.

Kluczowe wydaje się podkreślone przeze mnie "may". Potem nie ma w tym
artykule nic na temat.

Wiem, że są już instalacje które _będą_ miały dodatni bilans
energetyczny, ale raczej nie w naszym klimacie.

>>> baterii domowych?
>>
>> A co to jest "bateria domowa"?
>
> Chocby Tesla Powerwall

I tą energię uzyskuje z instalacji fotowoltaicznej o ujemnym bilansie
energetycznym, dodatkowo ten bilans pogarszając magazynowaniem jej w
baterii i dwukrotnym konwertowaniem? Wychodzi mi, że taniej i
ekologiczniej się podłączyć do gniazdka:P

Shrek.

do góry

On Sunday, July 2, 2017 at 7:58:22 PM UTC+10, Shrek wrote:
> W dniu 02.07.2017 o 11:32, Iguan_007 pisze:
>
> > Niech wyjdzie jesli tak jest.
>
> Wychodzi - było w wątku obok (mojego zresztą autorstwa).

Nie z wychodzi z artykulu ktory komentujemy. Tam porownuja szkodliwosc producji
jednego pojazdu ze szkodliwoscia eksploatacji kolejnego. Czyli "pomieszajmy dane tak
zeby otrzymac z gory zakladany wynik".

> > Ale produkcja energii sie zmienia i jest rozna w roznych panstwach. Pisanie,ze
elektryki sa zle bo _teraz_ w PL emituja tyle co spalinowce to troche przesada.
>
> Dlaczego przesada - w Polce elektryki prawdopodobnie rzeczywiście
> emitują więcej CO2 niż spalinówki

Od tego do twierdzenia, ze "Samochody elektryczne szkodzą bardziej niż spalinowe"
daleka (i naciagana) droga.

(oczywiście na przejechany kilometr,
> bo tak ogólnie to ich praktycznie nie ma) i jaka jest w tym przesada, że
> stwierdzamy po prostu fakt?

Moze i fakt w Polsce, niekoniecznie fakt w ogole samochodow elektrycznych.

> > Ile energii odnawialnej maja takie Niemcy i jaki jest trend?
>
> Co w żaden sposób nie zmienia stytuacji, że w Polsce na tą chwilę
> elektyki wcale nie są takie eco

Czyli artykul, ktory napewno oboje przeczytalismy, dotyczy tylko Polski?

> > To aktualne dane? Masz moze zrodlo? Bo tutaj mowia cos innego:
> > https://phys.org/news/2016-12-solar-panels-repay-ene
rgy-debt.html
>
> Indeed, by some calculations, the so-called "break-even point" between
> dirty energy input and clean output _may_ already have arrived,
> researchers in the Netherlands reported.
>
> Kluczowe wydaje się podkreślone przeze mnie "may". Potem nie ma w tym
> artykule nic na temat.

1. Masz w tytule
2. Masz odsnosnik do wlasciwego opracowania gdzie przeczytasz o aktualnych panelach:
"Energy pay-back times drop from around 5 years in 1992 to around just under 1 year
for poly-Si and just over 1 year for mono-Si PV systems currently"

Moze podaj link to opracowania na ktorym Ty sie opierasz?

> Wiem, że są już instalacje które _będą_ miały dodatni bilans
> energetyczny, ale raczej nie w naszym klimacie.

Gdybamy czy jest to na czyms oparte?

> > Chocby Tesla Powerwall
>
> I tą energię uzyskuje z instalacji fotowoltaicznej o ujemnym bilansie
> energetycznym,

Co masz na mysli piszac o ujemnym bilansie energetycznym?

> dodatkowo ten bilans pogarszając magazynowaniem jej w
> baterii i dwukrotnym konwertowaniem? Wychodzi mi, że taniej i
> ekologiczniej się podłączyć do gniazdka:P

"Wychodzi ci taniej" podlaczenie sie do gniazdka? Jak to policzyles? Mi troche zajelo
sprawdzenie moich rachunkow, porownanie energii ktora obecnie eksportuje do sieci,
sprawdzenie cen baterii dostepnych na rynku itd. I rzeczywiscie, przy obecnej cenach
baterii jest troche mi taniej podlaczyc sie do gniazdka. Co zreszta napisalem,
cytuje:"Na chwile obecna czekam na spadek cen baterii domowych". Ale roznica nie jest
duza i mysle, ze jest to kwestia 2-3 lat kiedy jednak bede sie rozgladal za bateria -
albo bedzie to spowodowane spadkami cen baterii, albo wyzszymi cenami pradu z sieci
(co roku prad mam drozszy).

do góry

W dniu 02.07.2017 o 12:42, Iguan_007 pisze:

>> Wychodzi - było w wątku obok (mojego zresztą autorstwa).
>
> Nie z wychodzi z artykulu ktory komentujemy. Tam porownuja szkodliwosc producji
jednego pojazdu ze szkodliwoscia eksploatacji kolejnego. Czyli "pomieszajmy dane tak
zeby otrzymac z gory zakladany wynik".

Zgadzam się z tobą i to napisałem. Niemniej jak policzyć to i tak tak
wychodzi. Produkcja elektryka pochłnia więcej energii jak spalinówki.

>> Dlaczego przesada - w Polce elektryki prawdopodobnie rzeczywiście
>> emitują więcej CO2 niż spalinówki
>
> Od tego do twierdzenia, ze "Samochody elektryczne szkodzą bardziej niż spalinowe"
daleka (i naciagana) droga.

Ale czy ktoś tak napisał? Raczej to działa w drugą stronę - po prostu
część ludzi pisze, że elektryki nie są wcale takie eco. I tyle.

> Moze i fakt w Polsce, niekoniecznie fakt w ogole samochodow elektrycznych.

Tym niemniej to polska a nie norweska grupa dyskusyjna, więc...

>> Co w żaden sposób nie zmienia stytuacji, że w Polsce na tą chwilę
>> elektyki wcale nie są takie eco
>
> Czyli artykul, ktory napewno oboje przeczytalismy, dotyczy tylko Polski?

Nie dotyczy też tylko Niemców ani Norwegi. Tak to już jest, że na
świecie większość energii jest jednak z paliw kopalnych.

>>> To aktualne dane? Masz moze zrodlo? Bo tutaj mowia cos innego:
>>> https://phys.org/news/2016-12-solar-panels-repay-ene
rgy-debt.html
>>
>> Indeed, by some calculations, the so-called "break-even point" between
>> dirty energy input and clean output _may_ already have arrived,
>> researchers in the Netherlands reported.
>>
>> Kluczowe wydaje się podkreślone przeze mnie "may". Potem nie ma w tym
>> artykule nic na temat.
>
> 1. Masz w tytule

Sorry - tytuł artykułu to zwykle jest z dupy wzięty.


> 2. Masz odsnosnik do wlasciwego opracowania gdzie przeczytasz o aktualnych
panelach:

Sorry - na tej zasadzie, to mógłbyś do googla odsyłać.

"Energy pay-back times drop from around 5 years in 1992 to around just
under 1 year for poly-Si and just over 1 year for mono-Si PV systems
currently"

Co z kolei jest oznaczone odnośnikiem *8 do kolejnego artykułu, do
którego dostęp jest płatny, ale w abstrakcie możemy przeczytać "both
under southern European conditions". Z czego wynika, że nijak ma się to
do naszej strefy klimatycznej.

Ok - poczytałem więcej i wychodzi na to, że rzeczywiście technika mocno
poszła do przodu - ostatnio jak sprawdzałem było to średnio 10 lat.
Obecnie w Polsce wychodzi na to, że koło 3. Inna sprawa, że zdaje się w
Polsce dominują polikrystaliczne, więc wyjdzie dłużej. Tak czy inaczej -
zwracam honor - mają szansę się "zwrócić" energetycznie. Problem w tym,
że tak to się nadaje tylko do napędzania klimatyzacji, bo na przykład
światła potrzebujemy akurat jak słońca nie ma;) Doliczysz akumulator,
falowniki i prostowniki i wracamy do punktu wyjścia.

>> dodatkowo ten bilans pogarszając magazynowaniem jej w
>> baterii i dwukrotnym konwertowaniem? Wychodzi mi, że taniej i
>> ekologiczniej się podłączyć do gniazdka:P
>
> "Wychodzi ci taniej" podlaczenie sie do gniazdka? Jak to policzyles?

50gr kW/h. vs pierwszy link.

http://www.soltec.sklep.pl/kompletny-system-fotowolt
aiczny-sieciowy-trojfazowy-3-18-kw-cena-z-montazem-p
-616.html
- 21 900 PLN

Miesięcznie płacę koło 100 za prąd. 21 900/100=219 miesięcy. Ale tylko
przy założeniu, że słońce świeci 24/7. A nie świeci. Do końca życia się
nie zwróci, a przecież serwisować trzeba.

Shrek

do góry

On Sunday, July 2, 2017 at 9:25:41 PM UTC+10, Shrek wrote:
> > Od tego do twierdzenia, ze "Samochody elektryczne szkodzą bardziej niż spalinowe"
daleka (i naciagana) droga.
>
> Ale czy ktoś tak napisał?

To bezposredni cytat z artykulu ktory komentujemy.

Raczej to działa w drugą stronę - po prostu
> część ludzi pisze, że elektryki nie są wcale takie eco. I tyle.
>
> > Moze i fakt w Polsce, niekoniecznie fakt w ogole samochodow elektrycznych.
>
> Tym niemniej to polska a nie norweska grupa dyskusyjna, więc...

Ok, jesli nie widzisz nic dziwnego z tym artykulem to nie za bardzo widze sens
dalszej dyskusji na ten temat. Dla mnie artykul jest totalnie nierzetelny, Tobie moze
sie podobac. I tak to zostawmy.

>, że rzeczywiście technika mocno
> poszła do przodu - ostatnio jak sprawdzałem było to średnio 10 lat.
> Obecnie w Polsce wychodzi na to, że koło 3.
> Polsce dominują polikrystaliczne, więc wyjdzie dłużej. Tak czy inaczej -
> zwracam honor - mają szansę się "zwrócić" energetycznie.

spoko

>
> >> dodatkowo ten bilans pogarszając magazynowaniem jej w
> >> baterii i dwukrotnym konwertowaniem? Wychodzi mi, że taniej i
> >> ekologiczniej się podłączyć do gniazdka:P
> >
> > "Wychodzi ci taniej" podlaczenie sie do gniazdka? Jak to policzyles?
>
> 50gr kW/h. vs pierwszy link.

Chyba sie troche nie zrozumielismy. Pisalem o Powerwall w mojej indywidualnej
sytuacji. U mnie zalety baterii wynikaja tego, ze:
- mieszkam w naslonecznionym regionie swiata
- mam bardzo drogi prad (chyba juz najdrozszy na swiecie)
- w ciagu dnia pracuje, energia z paneli sprzedaje sie do sieci jakies 6x taniej niz
gdy ja odkupuje ja wieczorem
- dzienny bilans energii (zuzycie+eksport) wychodza blisko 0. Czyli w wiekszosci dni
bylbym w stanie wykorzystac energie ktora produkuje kiedy nie ma mnie w domu- gdybym
tylko mogl ja magazynowac. Pomimo tego, ze bilans jest bliski 0, rachunki nie sa
zerowe (inne taryfy na solar, inne na zuzycie).

Zreszta mysle, ze to tylko kwestia czasu i baterie beda dotowane przez dostawcow
energii bo i oni maja w tym interes. Jeszcze chwile poczekam :)

do góry

Nie chce Cie oszwabic tylko nie pomyslales. Zeby urosla na ziemi srednia temperatura
o dwa stopnie to na i przy rowniku musi urosnac o dwadziescia stopni. Rownik i
okolice to takie miejsce gdzie nic sie nie uprawia bo od dawna warunkow dla wegetacji
nie ma. Jak sie nic nie uprawia to i ludzi tam nie ma. Zwierzat tez tam malo bo musza
cos jesc. Jak srednia temperatura urosnie to stopi sie czesc lodowcow. Urosnie
poziom wody w oceanach. Na ziemi ubedzie niewielka powierzchnia bo czesc wysp
znajdzie sie 7 centymetrow pod woda. Popatrz na globus, zobaczysz ze tam gdzie rownik
tam przede wszystkim woda. Ale jak popatrzysz na kontynenty to jest na nich duzo
miejsca wylaczonego z zycia przez niskie temperatury. I jak urosnie temperatura na
ziemi to jakies wieczne zmarzliny odmarzna i kartofle i zboza bedzie mozna tam
uprawiac. A na teranach na ktorych teraz rosna kartofle i buraki cukrowe beda obok
jablek rosly pomarancze, banany i ananasy. A zbiory zboz beda dwa razy do roku. Jak
Cie to martwi to jestes na ziemi jedynym czlowiekiem ktorego martwi ze wszyscy ludzie
maja szanse zeby nigdy nie glodowac.

do góry

W dniu 02.07.2017 o 13:48, Iguan_007 pisze:

>> Ale czy ktoś tak napisał?
>
> To bezposredni cytat z artykulu ktory komentujemy.

Rzeczywiście - zwykle nei czytam tytułów artykułów w internecie bo są z
d4 wzięte i robia za clickbaity - co również tu miało miejsce.

>> Tym niemniej to polska a nie norweska grupa dyskusyjna, więc...
>
> Ok, jesli nie widzisz nic dziwnego z tym artykulem to nie za bardzo widze sens
dalszej dyskusji na ten temat. Dla mnie artykul jest totalnie nierzetelny,

No jest trochę nierzetelny, ale z grubsza mówi prawdę - tylko
dziennikarze jak zwykle popieprzyli się w szczegółach. Ale lezy znacznie
bliżej prawdy niż wszelkie ecozachwyty elektrykami.

Elektryki mają zajebiście dużą zaletę, której nikt nie kwestionuje - nie
emitują praktycznie NOx, ale jeśli chodzi o CO2 wypadają słabo. Na tyle
słabo, że emitują go więcej niż klasyczne spalinki i tu pojawia się bul
dupy. Bo przez ostatnie 20 lat CO2 awansował na głównego "truciciela" i
wszyscy dostali globalnego ocipienia i teraz "ekolodzy: mają dysonans
poznawczy. Wiec jak ktoś powie, że Tesle kopcą CO2 więcej niż spalinka,
to się zaczyna festiwal głupich argumentów. A prawda jest niestety taka,
że CO2 produkują więcej. Czy to bardzo źle czy tylko trochę, to zależy
jak bardzo boisz się globcia.


> Tobie moze sie podobac. I tak to zostawmy.

Mniejsza czy mi się podoba czy nie. Tesle nie przestaną produkować CO2 z
powodu moich osobistych odczuć na temat jakiegoś artykułu;)

>>> "Wychodzi ci taniej" podlaczenie sie do gniazdka? Jak to policzyles?
>>
>> 50gr kW/h. vs pierwszy link.
>
> Chyba sie troche nie zrozumielismy.

Zrozumieliśmy się - policzyłem i wyszło, że mi się nie opłaca.


> Pisalem o Powerwall w mojej indywidualnej sytuacji. U mnie zalety baterii wynikaja
tego, ze:
> - mieszkam w naslonecznionym regionie swiata
> - mam bardzo drogi prad (chyba juz najdrozszy na swiecie)
> - w ciagu dnia pracuje, energia z paneli sprzedaje sie do sieci jakies 6x taniej
niz gdy ja odkupuje ja wieczorem
> - dzienny bilans energii (zuzycie+eksport) wychodza blisko 0. Czyli w wiekszosci
dni bylbym w stanie wykorzystac energie ktora produkuje kiedy nie ma mnie w domu-
gdybym tylko mogl ja magazynowac. Pomimo tego, ze bilans jest bliski 0, rachunki nie
sa zerowe (inne taryfy na solar, inne na zuzycie).

Natomiast ty piszesz o tym jak to jest w Australii i rozmowa z tobą
przypomina zgłaszanie problemu do IT - "dziwne u mnie działa";)

To Polska grupa i nie ma oczywiście zakazu, żebyś tu pisał, ale
domyślnie rozmawiamy tu o stytuacji w Polsce (a niektórzy nawet
twierdzą, że jak nie zdefiniujesz dodatkowo, to w Warszawie;)

> Zreszta mysle, ze to tylko kwestia czasu i baterie beda dotowane przez dostawcow
energii bo i oni maja w tym interes. Jeszcze chwile poczekam :)

Już prędzej sami je u siebie postawią (wynależiono coś takiego jak
elektrownie szczytowo pompowe).

Shrek

do góry

On Sunday, July 2, 2017 at 11:13:39 PM UTC+10, Shrek wrote:

> > Zreszta mysle, ze to tylko kwestia czasu i baterie beda dotowane przez dostawcow
energii bo i oni maja w tym interes. Jeszcze chwile poczekam :)
>
> Już prędzej sami je u siebie postawią (wynależiono coś takiego jak
> elektrownie szczytowo pompowe).

Niekoniecznie. Bateria u klienta ma swoje zalety, ale nie bede pisal bo powiesz ze
nie dotyczy PL wiec nie wolno :)

do góry

W dniu 2017-07-01 o 18:22, RadoslawF pisze:
> W dniu 2017-07-01 o 15:44, Myjk pisze:
>
>>> Co oznacza że tylko ci się tak wydaje.
>>
>> Spalanie paliw kopalnianych w elektro(ciepło)wniach w celu wytworzenia
>> prądu i napędzania nimi pojazdów czy ogrzewania domów jest znacznie
>> zdrowsze dla ludzi niż spalanie paliw kopalnianych przez spalanie
>> rozproszone. Tylko skrajni ignoranci twierdzą inaczej.
>
> Spalanie paliw płynnych w pojazdach mechanicznych jest bardziej
> ekologiczne

Co ty pierniczysz, spalanie paliw w silniku nigdy nie było ekologiczne
chociażby ze względu na NOx i węglowodory aromatyczne (benzeny i tym
podobne)


> niż spalanie paliw stałych w pojazdach mechanicznych
> (parowych). Tylko skrajni ignoranci twierdzą inaczej.
Elektrownie nawet węglowe mają znaczną przewagę,
czyszczą spaliny i robią to dość dokładnie, znacznie lepiej niż
katalizator czy filtry cząstek stałych w aucie.


--
Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 02.07.2017 o 15:20, Iguan_007 pisze:

>> Już prędzej sami je u siebie postawią (wynależiono coś takiego jak
>> elektrownie szczytowo pompowe).
>
> Niekoniecznie. Bateria u klienta ma swoje zalety, ale nie bede pisal bo powiesz ze
nie dotyczy PL wiec nie wolno :)

Ma swoje zalety, ale nie sądzę, żeby zakłady energetyczne ją dotowały po
dobroci. Zakłady żyją ze sprzedaży prądu i w ich interesie nie jest jej
ograniczanie.

Shrek

do góry

Sun, 2 Jul 2017 17:03:52 +0200, Janusz

> Co ty pierniczysz, spalanie paliw w silniku nigdy nie było ekologiczne
> chociażby ze względu na NOx i węglowodory aromatyczne (benzeny i tym
> podobne)

Ale pierniczysz, przecież to lobby energetyczne karmi ludźmi bzdurami o NOx
i jakichś tam węglowodorach śmierdzących żeby tylko przesiedli się na prąd
i by mogli potem ich (oni!) kontrolować i szantażować jednym przyciskiem.

> Elektrownie nawet węglowe mają znaczną przewagę,
> czyszczą spaliny i robią to dość dokładnie, znacznie lepiej niż
> katalizator czy filtry cząstek stałych w aucie.

Tak, tak. Ale wyrzucają spaliny wysoko, a wszystko co leci spaść gdzieś
musi i spada prosto na ludzi przygniatając ich swoim ciężarem. A już
najgorzej to mają ci przy elektrowni mieszkający, rak im rośnie i trzecia
ręka -- z kolei wiatraki walą w ptaki!

--
Pozdor Myjk
BPNMSP :P

do góry