eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingDlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 93

  • 1. Data: 2012-09-21 14:29:50
    Temat: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: Roman W <r...@g...com>

    http://journal.thedacs.com/issue/53/158

    "With the F-35 Joint Strike Fighter both C and C++ have been used in the safety
    critical systems developed by the team of Lockheed Martin Aeronautics, Northrop
    Grumman Aerospace, and BAE Systems. This is also true for the F-35 supplier team. Ada
    was seen as the technically superior and more robust language, but concern over the
    ability to successfully staff the software engineers required to develop the massive
    amounts of safety critical software caused the F-35 team to carefully look and
    finally to choose C and C++ for the implementation of safety critical software."

    "Massive amounts" to nie przesada: "The total size of air vehicle software for the
    F-35 will grow to approximately 19 million Source Lines of Code (SLOC) by 2011."
    (moze w ADA byloby tych linii kodu mniej?)

    Napelnia mnie to pewna filozoficzna zaduma, ze najpierw inzynierowie generuja
    detaliczne specyfikacje "bezpiecznego jezyka programowania", projektuja dla Pentagonu
    jezyk komputerowy spelniajacy te specyfikacje, urzednicy z DoD wpisuja ten jezyk we
    wszystkie standardy, a potem... wzgledy "rynkowe" powoduja ze to wszystko idzie do
    kosza. Ale pewnie zysk Lockheed-Martin byl wiekszy :)

    RW


  • 2. Data: 2012-09-21 14:50:25
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: Adam Przybyla <a...@r...pl>

    Roman W <r...@g...com> wrote:
    > http://journal.thedacs.com/issue/53/158
    >
    > "With the F-35 Joint Strike Fighter both C and C++ have been used in the safety
    critical systems developed by the team of Lockheed Martin Aeronautics, Northrop
    Grumman Aerospace, and BAE Systems. This is also true for the F-35 supplier team. Ada
    was seen as the technically superior and more robust language, but concern over the
    ability to successfully staff the software engineers required to develop the massive
    amounts of safety critical software caused the F-35 team to carefully look and
    finally to choose C and C++ for the implementation of safety critical software."
    >
    > "Massive amounts" to nie przesada: "The total size of air vehicle software for the
    F-35 will grow to approximately 19 million Source Lines of Code (SLOC) by 2011."
    (moze w ADA byloby tych linii kodu mniej?)
    >
    > Napelnia mnie to pewna filozoficzna zaduma, ze najpierw inzynierowie generuja
    detaliczne specyfikacje "bezpiecznego jezyka programowania", projektuja dla Pentagonu
    jezyk komputerowy spelniajacy te specyfikacje, urzednicy z DoD wpisuja ten jezyk we
    wszystkie standardy, a potem... wzgledy "rynkowe" powoduja ze to wszystko idzie do
    kosza. Ale pewnie zysk Lockheed-Martin byl wiekszy :)
    ... z kazdym zepsutym samolotem, ktory sie rozwali np. z powodu wdliwego softu coraz
    wiekszy;-)
    Z powazaniem
    Adam Przybyla


  • 3. Data: 2012-09-21 15:31:15
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    W dniu piątek, 21 września 2012 14:29:50 UTC+2 użytkownik Roman W napisał:

    > Napelnia mnie to pewna filozoficzna zaduma,

    O ile wiem, to istotną rolę odegrał też fakt, że od pewnego czasu DoD zamiast klepać
    wszystko samodzielnie, posługiwał się podwykonawcami, których poszukiwał normalnymi
    rynkowymi metodami. Nie było specjalnie problemu z narzuceniem czegokolwiek wewnątrz
    organizacji, ale poszukiwanie zewnętrznych podwykonawców wymusiło ustępstwa zgodnie z
    zasadą, że bardziej popularny język pozwala wybierać z większego zbioru ofert, co
    urealnia ceny. Nie znaczy to wcale, że automatycznie z tego powodu spadła jakość -
    przy projektach tej skali jest ich za mało, żeby to statystycznie wykazać.

    Dzisiaj chyba więcej się pisze w Adzie w Europie, niż w USA.

    --
    Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com


  • 4. Data: 2012-09-21 15:32:58
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: Edek Pienkowski <e...@g...com>

    Dnia Fri, 21 Sep 2012 05:29:50 -0700, Roman W napisal:

    > http://journal.thedacs.com/issue/53/158
    >
    > "With the F-35 Joint Strike Fighter both C and C++ have been used in the
    > safety critical systems developed by the team of Lockheed Martin
    > Aeronautics, Northrop Grumman Aerospace, and BAE Systems. This is also
    > true for the F-35 supplier team. Ada was seen as the technically
    > superior and more robust language, but concern over the ability to
    > successfully staff the software engineers required to develop the
    > massive amounts of safety critical software caused the F-35 team to
    > carefully look and finally to choose C and C++ for the implementation of
    > safety critical software."

    "Carefully look": wypadałoby zrobić to samo. Powierzchownie, C/C++/Java
    kojarzy się z łebkami z działów "R&D", ale to nie jest jedyny rodzaj
    zastosowania.

    > "Massive amounts" to nie przesada: "The total size of air vehicle
    > software for the F-35 will grow to approximately 19 million Source Lines
    > of Code (SLOC) by 2011." (moze w ADA byloby tych linii kodu mniej?)

    17 MLOC to jest sporo. 17 MLOC kodu mission critical wg. mnie jest
    ogromem pracy do wykonania.

    > Napelnia mnie to pewna filozoficzna zaduma, ze najpierw inzynierowie
    > generuja detaliczne specyfikacje "bezpiecznego jezyka programowania",
    > projektuja dla Pentagonu jezyk komputerowy spelniajacy te specyfikacje,
    > urzednicy z DoD wpisuja ten jezyk we wszystkie standardy, a potem...
    > wzgledy "rynkowe" powoduja ze to wszystko idzie do kosza. Ale pewnie
    > zysk Lockheed-Martin byl wiekszy :)

    Nieuwzględniasz jednego "drobiazgu": z tego 19 MLOC jakieś 1900 KLOC
    mogło odpowiadać za bezpieczeństwo reszty kodu. Widziałem coś takiego
    w akcji, chociaż nie aż tak mission critical. Ma się ze 20 deweloperów,
    którzy mają głowy wielkości szafy i oni piszą ten niewielki fragment,
    ktory z kolei zapewnia bezpieczne środowisko programistyczne dla
    pozostałych. Pozostali mają inne rzeczy na głowie typu odpalanie
    rakiet w odpowiednim kierunku, ale mają jasno napisane pod groźbą
    kija, że a) mają używać tylko zabezpieczającego kodu do wszystkiego
    b) kilka zasad typu "nie rób tego, bo zapoznasz się z kijem". To pozwala
    wyeliminować statystycznie z 99,9% błędów, nawet jeżeli większość
    programistów to łebki z "R&D czyli klepalnia kodu".

    C++ to tylko język, da się nim tworzyć nieistniejące w języku abstrakcje,
    tworzące coś w rodzaju EL (Embedded Language).

    PS. Ja w sumie jestem "łebkiem z działu R&D", bez urazy dla kogokolwiek
    --
    Edek


  • 5. Data: 2012-09-21 20:30:22
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: kenobi <p...@g...com>

    c moze nie jest tak malo bezpieczny a ada tak
    bardzo bezpieczna (nie wiem bo nie znam ady i nie
    umiem sobie tego zwizualizowac), wiekszosc bledow
    ktore wychodza po czasie pewnie bierze sie z nie
    przewidzenia/oprogramowania pewnego przypadku, i
    nie wiem czy mechanizmy ady tu pomoga

    ja w c pisze mysle w sposob nie bezpieczny ze wzgledu na 'przepelnienia' tj zwykle
    nie chce mi sie zastanawiac co by bylo gdyby rozmiar okna czy czegos tam innego byl
    wiekszy niz iles
    - ale tak czy owak takie bledy ktore wychodza
    po czasie zdarzaja sie mi rzadko (nie zdarzylo
    mi sie ich w zyciu wiecej niz 5 - pamietam
    tylko dwa - i to do tego nie jestem pewiejn
    czy uznalbym to za bledy w pewnym sensie tego
    znaczenia bo dotyczyly szczegolnych przypadkow
    uzycia (np zwezenia okna do zera - a moge
    powiedziec ze nie pisalem tego programu by byl
    minimalizowany do zera i pozatym dziala (zo wbrew pozorom moim zdaniem ma troche
    sensu)







  • 6. Data: 2012-09-21 21:02:34
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: Sebastian Biały <h...@p...onet.pl>

    On 2012-09-21 20:30, kenobi wrote:
    > c moze nie jest tak malo bezpieczny a ada tak
    > bardzo bezpieczna

    Ten mit o bezpieczeństwie Ady jest powszechny. Wystarczy jednak zerknąc
    w taki kod:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5_Flight_501

    żeby sobie uświadomić że nic nie przeszkadza przepisywać żywcem
    algorytmy z C do Ada bez zmiany choć połowy koncepcji.


  • 7. Data: 2012-09-21 21:35:21
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: Edek Pienkowski <e...@g...com>

    Dnia Fri, 21 Sep 2012 11:30:22 -0700, kenobi napisal:

    > c moze nie jest tak malo bezpieczny a ada tak
    > bardzo bezpieczna (nie wiem bo nie znam ady i nie
    > umiem sobie tego zwizualizowac), wiekszosc bledow
    > ktore wychodza po czasie pewnie bierze sie z nie
    > przewidzenia/oprogramowania pewnego przypadku, i
    > nie wiem czy mechanizmy ady tu pomoga
    >
    > ja w c pisze mysle w sposob nie bezpieczny ze wzgledu na 'przepelnienia' tj zwykle
    nie chce mi sie zastanawiac co by bylo gdyby rozmiar okna czy czegos tam innego byl
    wiekszy niz iles
    > - ale tak czy owak takie bledy ktore wychodza
    > po czasie zdarzaja sie mi rzadko (nie zdarzylo
    > mi sie ich w zyciu wiecej niz 5 - pamietam
    > tylko dwa - i to do tego nie jestem pewiejn
    > czy uznalbym to za bledy w pewnym sensie tego
    > znaczenia bo dotyczyly szczegolnych przypadkow
    > uzycia (np zwezenia okna do zera - a moge
    > powiedziec ze nie pisalem tego programu by byl
    > minimalizowany do zera i pozatym dziala (zo wbrew pozorom moim zdaniem ma troche
    sensu)

    Wiem! Rozszyfrowałem!

    Przypomniała mi się stara praca na temat sterowania botnetów za pomocą
    publiccznie dostępnych treści. Trick polega na tym, że jak się
    wali codzienne na twitterze coś w stylu )#$*%#()#$%(FIDF)*(#$% to
    w miarę szybko jest się namierzonym. Otóż, matematycy nauczyli się
    kodować informacje zaszywając je w pozornie normalnym użyciu angielskiego,
    za pomocą drobnych charakterystyk gramatyki, doboru alternatywnych słów
    itp.

    Sens wypowiedzi fira zaszyty jest w: kluczowym użyciu nawiasów,
    często wielokrotnie zagnieżdzonych, separowania danych przez
    "nie wiem, nie interesuje, dres" oraz tagowania treści jak
    w formacie PDF jednym z "ciekawe, ciekawi, zaciekawiło itp."
    (domyślam się, że po "sensu" następuje cel w postaci IP,
    brak treści po "sensu" oznacza domyślny co sugeruje częstotliwość
    występowania tego przypadku).

    Zgodnie z teorią steganografii, kod fira musi być zmienny jeżeli
    ma przekazywać więcej niż jakieś 10B informacji na każdy ze
    100 postów (jakieś 100 postow temu pojawiły się dresy....),
    bo inaczej zostałby szybko namierzonym agentem, a tak pod
    przykrywką postów będących odpowiedzią na własne posty
    wysyła w świat sekwencje o długośći kilkudziesięciu B!

    --
    Edek


  • 8. Data: 2012-09-21 21:52:04
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: kenobi <p...@g...com>

    W dniu piątek, 21 września 2012 21:30:42 UTC+2 użytkownik Edek Pienkowski napisał:
    > Dnia Fri, 21 Sep 2012 11:30:22 -0700, kenobi napisal:
    >
    >
    >
    > > c moze nie jest tak malo bezpieczny a ada tak
    >
    > > bardzo bezpieczna (nie wiem bo nie znam ady i nie
    >
    > > umiem sobie tego zwizualizowac), wiekszosc bledow
    >
    > > ktore wychodza po czasie pewnie bierze sie z nie
    >
    > > przewidzenia/oprogramowania pewnego przypadku, i
    >
    > > nie wiem czy mechanizmy ady tu pomoga
    >
    > >
    >
    > > ja w c pisze mysle w sposob nie bezpieczny ze wzgledu na 'przepelnienia' tj
    zwykle nie chce mi sie zastanawiac co by bylo gdyby rozmiar okna czy czegos tam
    innego byl wiekszy niz iles
    >
    > > - ale tak czy owak takie bledy ktore wychodza
    >
    > > po czasie zdarzaja sie mi rzadko (nie zdarzylo
    >
    > > mi sie ich w zyciu wiecej niz 5 - pamietam
    >
    > > tylko dwa - i to do tego nie jestem pewiejn
    >
    > > czy uznalbym to za bledy w pewnym sensie tego
    >
    > > znaczenia bo dotyczyly szczegolnych przypadkow
    >
    > > uzycia (np zwezenia okna do zera - a moge
    >
    > > powiedziec ze nie pisalem tego programu by byl
    >
    > > minimalizowany do zera i pozatym dziala (zo wbrew pozorom moim zdaniem ma troche
    sensu)
    >
    >
    >
    > Wiem! Rozszyfrowałem!
    >
    >
    >
    > Przypomniała mi się stara praca na temat sterowania botnetów za pomocą
    >
    > publiccznie dostępnych treści. Trick polega na tym, że jak się
    >
    > wali codzienne na twitterze coś w stylu )#$*%#()#$%(FIDF)*(#$% to
    >
    > w miarę szybko jest się namierzonym. Otóż, matematycy nauczyli się
    >
    > kodować informacje zaszywając je w pozornie normalnym użyciu angielskiego,
    >
    > za pomocą drobnych charakterystyk gramatyki, doboru alternatywnych słów
    >
    > itp.
    >
    >
    >
    > Sens wypowiedzi fira zaszyty jest w: kluczowym użyciu nawiasów,
    >
    > często wielokrotnie zagnieżdzonych, separowania danych przez
    >
    > "nie wiem, nie interesuje, dres" oraz tagowania treści jak
    >
    > w formacie PDF jednym z "ciekawe, ciekawi, zaciekawiło itp."
    >
    > (domyślam się, że po "sensu" następuje cel w postaci IP,
    >
    > brak treści po "sensu" oznacza domyślny co sugeruje częstotliwość
    >
    > występowania tego przypadku).
    >
    >
    >
    > Zgodnie z teorią steganografii, kod fira musi być zmienny jeżeli
    >
    > ma przekazywać więcej niż jakieś 10B informacji na każdy ze
    >
    > 100 postów (jakieś 100 postow temu pojawiły się dresy....),
    >
    > bo inaczej zostałby szybko namierzonym agentem, a tak pod
    >
    > przykrywką postów będących odpowiedzią na własne posty
    >
    > wysyła w świat sekwencje o długośći kilkudziesięciu B!
    >

    ;-) nie ukrywam celu moich postów, jest on
    zupelnie 'klasyczny', celem moich postow jest
    zainteresowanie glownie mnie samego danym
    tamatem, jak cos porusze jako temat na grupie
    to zwykle moge sie na tym bardziej skupic
    i wychodzi to z pozytkiem dla mojego
    zrozumienia tematu - praktycznie wylacznie
    w tym celu pisze posty by lepiej zrozumiec
    dany topik z programowania;






  • 9. Data: 2012-09-21 23:55:27
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On 21/09/2012 13:29, Roman W wrote:
    >
    > Napelnia mnie to pewna filozoficzna zaduma, ze najpierw inzynierowie
    > generuja detaliczne specyfikacje "bezpiecznego jezyka programowania",
    > projektuja dla Pentagonu jezyk komputerowy spelniajacy te specyfikacje,
    > urzednicy z DoD wpisuja ten jezyk we wszystkie standardy, a potem...
    > wzgledy "rynkowe" powoduja ze to wszystko idzie do kosza. Ale pewnie
    > zysk Lockheed-Martin byl wiekszy :)

    Albo może po prostu był w stanie wygrać przetarg dzięki niższej cenie i
    może nawet krótszym terminom.

    Ada to w sumie na pewno fajna sprawa, a C++ jest skopany pod bardzo
    bardzo wieloma względami, ale prawda jest też taka, że praktycznie nikt
    nie zna Ady, a 19 milionów linii kodu (ani nawet 9 milionów) samo się
    nie napisze.

    Myślę, że problem jest raczej taki, że wszyscy, co znają Adę, to albo
    już pracują przy jakichś czołgach czy innych rakietach, albo można ich
    mieć za naprawdę koszmarne pieniądze. Pomysł stworzenia takiego języka
    nie był zły, tylko że po prostu nikt nie przewidział tempa
    komputeryzacji i potrzeby wsrostu pogłowia zatrudnianych programistów w
    takim tempie. Myślę, że jakby ludziom podejmującym tamte decyzje
    powiedzieć, że oprogramowanie do samolotu będzie miało 19 MLOC-ów, to by
    się popukali w głowę.


  • 10. Data: 2012-09-22 10:42:26
    Temat: Re: Dlaczego software to F35 jest pisany w C++ a nie w Ada
    Od: Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl>

    W dniu 2012-09-21 21:52, kenobi pisze:
    > ;-) nie ukrywam celu moich postów, jest on
    > zupelnie 'klasyczny', celem moich postow jest
    > zainteresowanie glownie mnie samego danym
    > tamatem, jak cos porusze jako temat na grupie
    > to zwykle moge sie na tym bardziej skupic
    > i wychodzi to z pozytkiem dla mojego
    > zrozumienia tematu - praktycznie wylacznie
    > w tym celu pisze posty by lepiej zrozumiec
    > dany topik z programowania;

    Tłumacząc to na nasze właśnie powiedziałeś, że innych, którzy to
    przeczytają masz głęboko w dupie i nie rozumiesz, że "klasycznym"
    powodem pisania na grupie _dyskusyjnej_ jest chęć podyskutowania.
    Jesteś zwykłym narcystycznym sadystą. I dresem.

    Powrotu do zdrowia życzę
    Piotr

strony : [ 1 ] . 2 ... 10


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: