On 14.06.2011 10:23, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2011-06-14 09:38, b...@n...pl pisze:
> [...]
>> Tylko jesteś pewny, że dziecko znajdzie w sieci "dobre" źródło
>> informacji? Żeby ocenić wiarygodność źródła trzeba mieć jakąś wiedzę już.
>
> Sugerujesz, że nie da się nauczyć niczego? 8-) Chodzi właśnie
> o pokazanie, czym charakteryzuje się wiarygodne źródło. Jak potwierdzać
> informacje w wielu źródłach. Jak weryfikować wiarygodność na podstawie
> innych (znanych nam skądinąd) informacji podawanych przez sprawdzane
> źródło.

Fajnie, tylko dlaczego się wydaje podręczniki? Bo tam jest wiarygodne
źródło i wszystko jest zebrane razem. Nie trzeba szukać wszystkiego,
sprawdzać. Szkoła to nie studia.

>
>> Nauczyciel ma nauczyć, czyli przekazać wiedzę i wyjaśnić.
>
> No właśnie - pokazać metody, a nie wiedzę. Wiedza jest - w ogromnej
> większości - do znalezienia.

A dziecko ma tracić czas na szukanie wiedzy? Chyba może lepiej
wykorzystać ten czas.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

Użytkownik "sielim" <s...@t...tez.wp.pl> napisał w wiadomości
news:4df71c44$0$2450$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "Teodor" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:it582g$p2q$1@news.mm.pl...
>> Przeczytaj Manifest Komunistyczny, będziesz wiedział czyjm pomysłem była
>> obowiązkowa szkoła i ministerstwo edukacji. Bedziesz też wiedział
>> dlaczego szkolnictwo w łapach wsppółczesnego państwa to jest tresowanie
>> bydła a nie nauczanie dzieci.
>
> Chiron, to Ty ? :)


nie :-)
t.

do góry

W dniu 2011-06-14 10:56, b...@n...pl pisze:
> On 14.06.2011 10:23, Paweł Kierski wrote:
>> W dniu 2011-06-14 09:38, b...@n...pl pisze:
>> [...]
>>> Tylko jesteś pewny, że dziecko znajdzie w sieci "dobre" źródło
>>> informacji? Żeby ocenić wiarygodność źródła trzeba mieć jakąś wiedzę już.
>>
>> Sugerujesz, że nie da się nauczyć niczego? 8-) Chodzi właśnie
>> o pokazanie, czym charakteryzuje się wiarygodne źródło. Jak potwierdzać
>> informacje w wielu źródłach. Jak weryfikować wiarygodność na podstawie
>> innych (znanych nam skądinąd) informacji podawanych przez sprawdzane
>> źródło.
>
> Fajnie, tylko dlaczego się wydaje podręczniki? Bo tam jest wiarygodne
> źródło i wszystko jest zebrane razem. Nie trzeba szukać wszystkiego,
> sprawdzać. Szkoła to nie studia.

Zgadzam się. Moje pytanie nie jest o sens istnienia szkoły przekazującej
wiedzę, podręczników itp. Pytanie jest o proporcje - czy potrzeba
wtłaczać całą obecnie wymaganą wiedzę, czy wystarczy mniej wiedzy,
a więcej nauki umiejętności zdobywania i korzystania z wiedzy?

>>> Nauczyciel ma nauczyć, czyli przekazać wiedzę i wyjaśnić.
>>
>> No właśnie - pokazać metody, a nie wiedzę. Wiedza jest - w ogromnej
>> większości - do znalezienia.
>
> A dziecko ma tracić czas na szukanie wiedzy? Chyba może lepiej
> wykorzystać ten czas.

Odwracając pytanie - dlaczego ma tracić czas na uczenie się wiedzy,
z której nigdy nie skorzysta? Znów - pamiętajmy o proporcjach. Nie
neguję przekazania podstaw, ale jakie są faktycznie podstawy, minimum
wiedzy potrzebne do dalszego sensownego funkcjonowania we współczesnym
świecie?

Przypominam pytanie o twierdzenie Talesa - kiedy z niego ostatnio
skorzystałeś? Co zyskałeś dzięki znajomości tego twierdzenia? Co
zyskałeś w procesie nauki tego twierdzenia?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 14-06-2011 08:17, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2011-06-14 00:19, A.L. pisze:
>
> Z tego tekstu można wyciągnąć różne wnioski - możesz rzucić swoimi?
>
> Dla mnie to jasne - nie wszyscy nadają się na studia takie, jak to było
> rozumiane -naście/-dziesiąt lat temu. Co więcej - nie potrzebujemy
> w gospodarce tylu studentów. Potrzebujemy sporo dobrych techników,
> licencjatów itp. Czyli ludzi po dobrych szkołach zawodowych.
>
Powiedzmy sobie szczerze, obecenie studia traktowane sa jak zawodowka.
Wielokrotnie spotykam sie z nazekaniem iz "na studiach nie uczylem sie
rzeczy praktycznych", twierdzeniem iz "robilem studia aby wiecej
zarabiac" oraz "ogolnie sie tam meczylem". Krew mnie zalewa jak to
slysze. Jeden z drugim nie ma pojecia ze studia maja dac szeroki
backgroud danej dziedziny, a nie nauczyc konfigurowac routery cisco.
Marsz do zawodowki informatycznej. Dla mnie nauka jest wartoscia samo w
sobie i niestety mam wrazenie jest jestem dosyc osamotniony w tym pogladzie.


> Nieco obok - to, że ktoś nie potrafi znaleźć Paryża na mapie papierowej
> wg mnie go nie dyskwalifikuje. Dyskwalifikuje go natomiast
> nieumiejętność znalezienia Paryża na tej samej mapie z pomocą Google
> Maps.
>
Najwyrazniej mamy inne standardy definiujace wyksztalconego czlowieka.
Umiejetnosci ktore mozna sprzedac to nie wszystko.


Pozdr


Marek

do góry

On 2011-06-13, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On Jun 13, 3:53 pm, "Stachu 'Dozzie' K."
><d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
>> On 2011-06-13, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>> [...]
>>
>> > a z
>> > drugiej strony też nie sądzę, żeby "głosowanie bonem" cokolwiek tu
>> > pomogło. Przecież i teraz szkoły należą do gmin, których władze
>> > wybierają m.in. rodzice,
>>
>> Przecież szkoły są utrzymywane przez państwo, do którego władze
>> są wybierane przez m.in. rodziców.
>>
>> Argument niedorzeczny. Przy wyborze bonami rodzice mają silniejszy --
>> bardziej bezpośredni -- wpływ na szkołę niż za pomocą wyboru radnych.
>
> Niekoniecznie, przecież bezpośrednio nie mają żadnego wpływu. Mogą co
> najwyżej zmienić szkołę. A co jeśli w promieniu 100km nie ma takiej
> szkoły, która im odpowiada? A co jeśli taka szkoła jest, ale nie ma
> już w niej miejsc? A co jeśli przez to, że nie ma miejsc, większa
> grupa ludzi będzie musiała odwozić dzieci do szkoły wiele kilometrów
> od miejsca zamieszkania?

Wpływanie na szkołę przez radnych w samorządzie terytorialnym wywołuje
jeszcze słabsze skutki, bo najpierw jakiś gościu coś obiecuje, potem
rzesza ludzi go wybiera (więc ty sam osobiście jako rodzic nie
doświadczasz widocznego wpływu swojej opinii), a jeszcze potem trzeba go
zmusić, tego radnego, do zrobienia czegoś konkretnego. A i to jeszcze
pewnie nie koniec drogi, bo sam pojedynczy radny raczej nie będzie miał
dość władzy.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał w wiadomości
news:it788d$kdt$1@news.onet.pl...

> Przypominam pytanie o twierdzenie Talesa - kiedy z niego ostatnio
> skorzystałeś? Co zyskałeś dzięki znajomości tego twierdzenia? Co
> zyskałeś w procesie nauki tego twierdzenia?

Twierdzenie Talesa można podciągnąć pod temat dźwigni i wtedy
to ja się zgłaszam, że w weekend na działce obrabiałem grube sosnowe
bale piłą łańcuchową - co wymagało umiejętnego przykładania piły
do bala, coby sobie nadgarstka nie nadwyrężyć.
Niby to z Talesem nie ma nic wspólnego, ale dziwnym trafem,
mój mózg te dwie rzeczy bezpośrednio kojarzy :) Tak samo,
jak się bawię z dziećmi na huśtawkach :) Po prostu na słowo
Tales wyskakuje mi obrazek zginanego dziadka do orzechów
i nic nie poradzę :)

do góry

On Jun 14, 7:17 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-06-14 00:19, A.L. pisze:
> [...]
>
> Ale czy koniecznie musimy ją instytucjonalizować i finansować ze
> wspólnych pieniędzy? Wyrzucanie w błoto własnych pieniędzy przez głupca
> jest bardziej sprawiedliwe, niż wyrzucanie pieniędzy jednego mądrego
> i dwóch głupców, bo głupcy go przegłosowali. A na dodatek w sumie
> przynosi większy zysk - mądry ma szansę wydać mądrze. Choć to oczywiście
> nie działa tak prosto - jakąś edukacji warto (lub należy, bo taką mamy
> kulturę) finansować z publicznych pieniędzy.

W sumie jednak niekoniecznie przyniesie większy zysk, bo jeden mądry,
który np. wynajdzie lek na raka, zwróci koszta dziesięciu tysięcy
głupców. A jak nie będzie go stać na studia, to nie wynajdzie.

Oczywiście można się zastanawiać co finansować, w jakiej ilości i w
jaki sposób (bo np. kredyty studenckie tez muszą być finansowane).

Z drugiej strony zdaje się, że również w Polsce sporo z tych
wszystkich kursów marketingu i zarządzania to jest na prywatnych
uczelniach, więc ci płacą i tak za siebie.

do góry

W dniu 2011-06-14 11:14, Marek Borowski pisze:
> On 14-06-2011 08:17, Paweł Kierski wrote:
>> W dniu 2011-06-14 00:19, A.L. pisze:
>>
>> Z tego tekstu można wyciągnąć różne wnioski - możesz rzucić swoimi?
>>
>> Dla mnie to jasne - nie wszyscy nadają się na studia takie, jak to było
>> rozumiane -naście/-dziesiąt lat temu. Co więcej - nie potrzebujemy
>> w gospodarce tylu studentów. Potrzebujemy sporo dobrych techników,
>> licencjatów itp. Czyli ludzi po dobrych szkołach zawodowych.
>>
> Powiedzmy sobie szczerze, obecenie studia traktowane sa jak zawodowka.
> Wielokrotnie spotykam sie z nazekaniem [...]
> Marsz do zawodowki informatycznej.

Tyle, że takich zawodówek brakuje. Co widać po narzekaniach.

> Dla mnie nauka jest wartoscia samo w
> sobie i niestety mam wrazenie jest jestem dosyc osamotniony w tym
> pogladzie.

Większość ludzi najwyraźniej stawia na zarabianie pieniędzy i jest
przekonanych, że zawodówka pozwoli im więcej zarobić. Czemu zmuszać
ich do zdobywania wykształcenia w twoim pojęciu? A co gorsza - dlaczego
płacić na to, czego nie chcą ze wspólnej kasy? Może gdyby wydawali
własne pieniądze pomyśleli by trochę bardziej, gdzie i po co idą?

>> Nieco obok - to, że ktoś nie potrafi znaleźć Paryża na mapie papierowej
>> wg mnie go nie dyskwalifikuje. Dyskwalifikuje go natomiast
>> nieumiejętność znalezienia Paryża na tej samej mapie z pomocą Google
>> Maps.
>>
> Najwyrazniej mamy inne standardy definiujace wyksztalconego czlowieka.
> Umiejetnosci ktore mozna sprzedac to nie wszystko.

Pierwsze - jakie są proporcje właściwe dla wykształcenia (umownie
nazwijmy "klasycznego") a "umiejętności zawodowych"? Drugie - jakie
powinny być proporcje finansowania zdobywania jednego i drugiego ze
wspólnej kasy? Jestem przekonany, że obecnie są za bardzo przechylone
w stronę "klasycznego" wykształcenia. Co wydają się potwierdzać
narzekania, o których wspominałeś.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-06-14 11:48, sielim pisze:
>
> Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał w wiadomości
> news:it788d$kdt$1@news.onet.pl...
>
>> Przypominam pytanie o twierdzenie Talesa - kiedy z niego ostatnio
>> skorzystałeś? Co zyskałeś dzięki znajomości tego twierdzenia? Co
>> zyskałeś w procesie nauki tego twierdzenia?
>
> Twierdzenie Talesa można podciągnąć pod temat dźwigni i wtedy
> to ja się zgłaszam, że w weekend na działce obrabiałem grube sosnowe
> bale piłą łańcuchową - co wymagało umiejętnego przykładania piły
> do bala, coby sobie nadgarstka nie nadwyrężyć.
> Niby to z Talesem nie ma nic wspólnego, ale dziwnym trafem,
> mój mózg te dwie rzeczy bezpośrednio kojarzy :) Tak samo,
> jak się bawię z dziećmi na huśtawkach :) Po prostu na słowo
> Tales wyskakuje mi obrazek zginanego dziadka do orzechów
> i nic nie poradzę :)

No i właśnie... Może zamiast uczyć twierdzenia Talesa, a potem pokazywać
przykłady zastosowań, zacząć od praktycznych problemów do rozwiązania,
a w trakcie ich rozwiązywania pokazać, ile to rzeczy już starożytni
Grecy rozwiązali.

To chyba dobry przykład dla wszystkich moich oponentów - nie neguję
sensu nauki twierdzenia Talesa w ogóle. Ale uważam, że tego typu wiedzę
opłaca się przekazywać jako przykłady podejścia do rozwiązywania
konkretnych problemów "życiowych". Pewnie już to się dzieje w szkołach.
Dobrze jeśli na większą skalę.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 2011-06-14, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-06-14 11:14, Marek Borowski pisze:
>> On 14-06-2011 08:17, Paweł Kierski wrote:
>>> W dniu 2011-06-14 00:19, A.L. pisze:
>>>
>>> Z tego tekstu można wyciągnąć różne wnioski - możesz rzucić swoimi?
>>>
>>> Dla mnie to jasne - nie wszyscy nadają się na studia takie, jak to było
>>> rozumiane -naście/-dziesiąt lat temu. Co więcej - nie potrzebujemy
>>> w gospodarce tylu studentów. Potrzebujemy sporo dobrych techników,
>>> licencjatów itp. Czyli ludzi po dobrych szkołach zawodowych.
>>>
>> Powiedzmy sobie szczerze, obecenie studia traktowane sa jak zawodowka.
>> Wielokrotnie spotykam sie z nazekaniem [...]
>> Marsz do zawodowki informatycznej.
>
> Tyle, że takich zawodówek brakuje. Co widać po narzekaniach.

Osobiście uważam że mamy przesunięcie w górę tytulatury w naszej branży.
Ludzie z tytułem inżyniera czy magistra mają wiedzę i wykonują robotę
zwykłego klepacza kodu w Javie czy szeregowego testera produkującego
testy jednostkowe. To jest praca technika. Ludzie z tytułem magistrem
zajmują się *projektowaniem* oprogramowania, co jest z kolei robotą
inżyniera w każdej innej dziedzinie technicznej.

Tylko że szkolnictwo techniczno-zawodowe z IT w Polsce mocno kuleje,
zdaje się. Znaczy, stereotypowy technik informatyk nadaje się do
wymieniania tonera i nic więcej.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry