W dniu 2011-06-14 00:19, A.L. pisze:
> On Mon, 13 Jun 2011 14:52:34 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
> <s...@g...com> wrote:
>
>> On Jun 13, 2:34 pm, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>>
>>> W skrócie - przechył na stronę tylko rynkową prowadzi do "produkcji"
>>> najlepiej dopasowanej do rynku siły roboczej, przechył w stronę
>>> "socjalistyczną" - wyedukowanie wszystkich w dziedzinach zupełnie
>>> nieprzydatnych w przyszłości.
>>
>> Kompletnie się ta teza nie sprawdza w naszym kraju, gdzie mamy dzisiaj
>> za dużo magistrów od marketingu i zarządzania:
>>
>> http://student.onet.pl/finanse/nie-kazdemu-oplaca-si
e-studiowac,1,4405036,artykul.html
>>
>> Zauważ, że ci ludzie (tzn. ci bezrobotni magistrowie) poszli na studia
>> z własnego wyboru. Nikt im na mocy centralnej decyzji nie kazał iść na
>> taki kierunek, sami to sobie wybrali. A skoro sami sobie wybrali, to
>> zrobiliby to niezależnie od mechanizmu finansowania edukacji. Bony,
>> bezpośrednie opłaty, łotewer - tak czy inaczej, ci sami ludzie
>> poszliby na te same studia i tak samo by skończyli. Dlaczego? Ano
>> dlatego, że nie mieli bladego pojęcia, że źle wybrali. A przecież to
>> właśnie oni najbardziej starali się dopasować do praw rynku i to
>> właśnie oni mieli najbardziej pro-rynkowe i kapitalistyczne podejście
>> do tematu swojej edukacji.
> [...]
>> Dlatego uważam, że w pełni rynkowe podejście do edukacji to nie jest
>> dobry pomysł. Cykl feedbacku jest zbyt długi, żeby mogła tu zadziałać
>> poprawna regulacja.
>>
>
> W pelni rynkowe podejscie jest w USA. Najtansze studia kosztuja okolo
> 10 tysiecy dolcow na rok, najdrozsze okolo 60 tysiecy. Wiekszosc
> studentow tych pieniedzy nei ma, nie ma tez zadnych stypendiow, wiec
> bierze pozyczki. Koncza studia z dlugiem roznowaznym mniej wiecej
> wartosci nowego domu i oprocentowanym na 8%. Domy sa oprocentowane na
> 4%
>
> I co? Ano, nic. Wszyscy wala na biznes, management, "communication"
> "women studies", "black studies", "creative writing" i tego typu
> potzrebne rzeczy. Jak panienka z "communication" znajdzie prace jako
> kasjerka w WalMart, bedzie musiala pracowac 120 lat aby dlug ze
> studiow splacic.
>
> Niestety, glupota ludzka jest ogolnoswiatowa.

A na dodatek u nas w PL, kraju na dorobku - zaznaczam, doplacaja
studentom za studiowanie kierunkow scislych. Po chuj pytam sie? Za moich
czasow trzeba bylo niezle zapierdalac juz od liceum, zeby sie dostac na
dobre studia na scisle kierunki, a stypendium naukowe dla najlepszych z
najlepszych wynosilo ok. 400 zl miesiecznie... Teraz doplacaja kilka
razy tyle. Z naszych podatkow.

do góry

On 13/06/2011 23:14, Wojciech Jaczewski wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
>
>>>> Znaczy, mniej godzin - lepiej.
>>>
>>> Znaczyłoby - lepiej - gdyby tego zwolnionego czasu nie zajęto jakimś
>>> innym szkolnym g... Wtedy ci uczniowie, których temat interesuje, mieliby
>>> więcej czasu, aby się nim zająć samodzielnie.
>>
>> I niby skąd ten czas by się wziął?
>
> Stąd, że byłoby mniej lekcji w tygodniu.

No ale przecież ten czas byłby kosztem tego, że by się nie zajmowali tym
tematem w ramach zajęć. Więc w najlepszym wypdaku czasu byłoby tyle samo.

>> Poza tym chyba nie twierdzisz poważnie, że ktoś w wieku szkolnym nie
>> może się zajmować tym, czym się interesuje - z braku czasu?
>
> Gdyby miał czasu więcej, mógłby go więcej poświęcić na swoje
> zainteresowania. (Zdaję sobie sprawę, że u niektórych uczniów poświęcanie
> się swoim zainteresowaniom objawiałoby się - przykładowo - demolowaniem
> przystanków autobusowych. Ale tutaj mamy akurat wątek o zdobywaniu
> wiedzy/umiejętności...).

No ale dlaczego właśnie zakładasz, że poświęci więcej czasu na te
zainteresowania, o których mowa (dajmy na to że informatyka)? Przecież i
tak ma dużo czasu, który poświęca na co innego. Dlaczego? Bo nie chce
więcej czasu poświęcać na informatykę czy co tam, woli pójść do kina,
grać na playstation, albo się skuć tanim winem.

do góry

On 13/06/2011 22:52, Maciej Sobczak wrote:
>
> Kompletnie się ta teza nie sprawdza w naszym kraju, gdzie mamy dzisiaj
> za dużo magistrów od marketingu i zarządzania:
>
> http://student.onet.pl/finanse/nie-kazdemu-oplaca-si
e-studiowac,1,4405036,artykul.html

Nie wypowiadając się na temat ogólnej tezy, zwrócę uwagę na ten kawałek,
nawiązując do aktualnej dyskusji:
"[...] samouka, który po maturze zacznie pracować jako informatyk
(dyplomu z informatyki oczekuje się przecież tylko w dużych
korporacjach, sieci komputerów w mniejszej firmie strzec może sprawny
amator,"
No tak, "informatyk" nie musi być po studiach informatycznych, w małej
firmie zatrudniają tonerowych nawet bez dyplomu. Ech, teksty portalowe...

> Żeby było jeszcze boleśniej, to lepiej od nich wypadają dziś ludzie,
> którzy postanowili się wcześniej nauczyć układać kafelki. Ani jedni
> ani drudzi nie wpadliby na to, że tak się to skończy.

Ja pamiętam, jak się ten cały szał z "zarządzaniem" zaczynał, i
powiedzmy że jednak nie było to kompletnie nie do przewidzenia.

> Postawiłbym na współistnienie zarówno placówek (przedszkoli/szkół/
> uczelni) państwowych, jak i prywatnych.

W ogóle to chyba dla bogatych ludzi wartość ekskluzywnych placówek
edukacyjnych nie polega na tym, że dają lepsze wykształcenie, tylko że
ich dzieci poznają się tam z dziećmi innych bogatych ludzi.

do góry

On Tue, 14 Jun 2011 00:23:44 +0100, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>
>W ogóle to chyba dla bogatych ludzi wartość ekskluzywnych placówek
>edukacyjnych nie polega na tym, że dają lepsze wykształcenie, tylko że
>ich dzieci poznają się tam z dziećmi innych bogatych ludzi.

Znow z perspektywy USA zadam klam twierdzeniu ze edukacja w
uniwersytetach/szkolach prywatnych jest lepsza nie w publicznych.
Przynajmniej nei zawsze.


A.L.

do góry

W dniu 2011-06-14 00:19, A.L. pisze:
[...]
>> Dlatego uważam, że w pełni rynkowe podejście do edukacji to nie jest
>> dobry pomysł. Cykl feedbacku jest zbyt długi, żeby mogła tu zadziałać
>> poprawna regulacja.
>>
>
> W pelni rynkowe podejscie jest w USA. Najtansze studia kosztuja okolo
> 10 tysiecy dolcow na rok, najdrozsze okolo 60 tysiecy. Wiekszosc
> studentow tych pieniedzy nei ma, nie ma tez zadnych stypendiow, wiec
> bierze pozyczki. Koncza studia z dlugiem roznowaznym mniej wiecej
> wartosci nowego domu i oprocentowanym na 8%. Domy sa oprocentowane na
> 4%
>
> I co? Ano, nic. Wszyscy wala na biznes, management, "communication"
> "women studies", "black studies", "creative writing" i tego typu
> potzrebne rzeczy. Jak panienka z "communication" znajdzie prace jako
> kasjerka w WalMart, bedzie musiala pracowac 120 lat aby dlug ze
> studiow splacic.
>
> Niestety, glupota ludzka jest ogolnoswiatowa.

Ale czy koniecznie musimy ją instytucjonalizować i finansować ze
wspólnych pieniędzy? Wyrzucanie w błoto własnych pieniędzy przez głupca
jest bardziej sprawiedliwe, niż wyrzucanie pieniędzy jednego mądrego
i dwóch głupców, bo głupcy go przegłosowali. A na dodatek w sumie
przynosi większy zysk - mądry ma szansę wydać mądrze. Choć to oczywiście
nie działa tak prosto - jakąś edukacji warto (lub należy, bo taką mamy
kulturę) finansować z publicznych pieniędzy.

> A tak w ogiole, moze tu jest problem:
>
> http://wyborcza.pl/1,97863,9764441,Tresowanie_inteli
genta.html

Z tego tekstu można wyciągnąć różne wnioski - możesz rzucić swoimi?

Dla mnie to jasne - nie wszyscy nadają się na studia takie, jak to było
rozumiane -naście/-dziesiąt lat temu. Co więcej - nie potrzebujemy
w gospodarce tylu studentów. Potrzebujemy sporo dobrych techników,
licencjatów itp. Czyli ludzi po dobrych szkołach zawodowych.

Nieco obok - to, że ktoś nie potrafi znaleźć Paryża na mapie papierowej
wg mnie go nie dyskwalifikuje. Dyskwalifikuje go natomiast
nieumiejętność znalezienia Paryża na tej samej mapie z pomocą Google
Maps.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-06-13 23:52, Maciej Sobczak pisze:
[...]
> Dlatego uważam, że w pełni rynkowe podejście do edukacji to nie jest
> dobry pomysł. Cykl feedbacku jest zbyt długi, żeby mogła tu zadziałać
> poprawna regulacja.
>
>> Pewnie prawda i chęci społeczeństwa są gdzieś po środku.
>
> Postawiłbym na współistnienie zarówno placówek (przedszkoli/szkół/
> uczelni) państwowych, jak i prywatnych.

W sumie się zgadzam. Poniżej A.L. pokazał, że głupota jest niezależna
od sposobu finansowania.

Do twojej propozycji dodałbym reformę programu i sposobu nauczania
w kierunku uwzględniania tej zmienności. Naprawdę nie muszę wiedzieć,
jak wygląda cykl rozwoju pantofelka. Muszę umieć za to znaleźć
wiarygodne źródło, z którego się tego dowiem. Czyli edukacja,
szczególnie publiczna, powinna stawiać na uczenie uczenia się.
Podobnie publiczna służba zdrowia powinna bardziej skupić się na
profilaktyce i promocji tzw. zdrowego trybu życia. Na takie rzeczy
warto dosypać pieniędzy, bo to daje konkretne efekty.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 14.06.2011 08:26, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2011-06-13 23:52, Maciej Sobczak pisze:
> [...]
>> Dlatego uważam, że w pełni rynkowe podejście do edukacji to nie jest
>> dobry pomysł. Cykl feedbacku jest zbyt długi, żeby mogła tu zadziałać
>> poprawna regulacja.
>>
>>> Pewnie prawda i chęci społeczeństwa są gdzieś po środku.
>>
>> Postawiłbym na współistnienie zarówno placówek (przedszkoli/szkół/
>> uczelni) państwowych, jak i prywatnych.
>
> W sumie się zgadzam. Poniżej A.L. pokazał, że głupota jest niezależna
> od sposobu finansowania.
>
> Do twojej propozycji dodałbym reformę programu i sposobu nauczania
> w kierunku uwzględniania tej zmienności. Naprawdę nie muszę wiedzieć,
> jak wygląda cykl rozwoju pantofelka. Muszę umieć za to znaleźć
> wiarygodne źródło, z którego się tego dowiem. Czyli edukacja,
> szczególnie publiczna, powinna stawiać na uczenie uczenia się.
> Podobnie publiczna służba zdrowia powinna bardziej skupić się na
> profilaktyce i promocji tzw. zdrowego trybu życia. Na takie rzeczy
> warto dosypać pieniędzy, bo to daje konkretne efekty.
>

Tylko jesteś pewny, że dziecko znajdzie w sieci "dobre" źródło
informacji? Żeby ocenić wiarygodność źródła trzeba mieć jakąś wiedzę już.
Nauczyciel ma nauczyć, czyli przekazać wiedzę i wyjaśnić. A umieć
przekazać wiedzę to też sztuka. Trzeba to dostosować do poziomu uczniów.
Podejrzewam, że wielu profesorów dr. hab. nie będzie potrafiło nauczyć
dzieci w podstawówce, chociaż prowadzą dobrze zajęcia ze studentami. A
nauka wyszukiwania informacji to jeden z elementów, a nie jedyny. Część
dziedzin wymaga nauki w określonej kolejności. Najpierw musisz się
nauczyć definiować zmienne i poznać różnice między typami, a potem
możesz uczyć się budować struktury.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 2011-06-14 09:38, b...@n...pl pisze:
[...]
> Tylko jesteś pewny, że dziecko znajdzie w sieci "dobre" źródło
> informacji? Żeby ocenić wiarygodność źródła trzeba mieć jakąś wiedzę już.

Sugerujesz, że nie da się nauczyć niczego? 8-) Chodzi właśnie
o pokazanie, czym charakteryzuje się wiarygodne źródło. Jak potwierdzać
informacje w wielu źródłach. Jak weryfikować wiarygodność na podstawie
innych (znanych nam skądinąd) informacji podawanych przez sprawdzane
źródło.

> Nauczyciel ma nauczyć, czyli przekazać wiedzę i wyjaśnić.

No właśnie - pokazać metody, a nie wiedzę. Wiedza jest - w ogromnej
większości - do znalezienia.

> [...] A
> nauka wyszukiwania informacji to jeden z elementów, a nie jedyny. Część
> dziedzin wymaga nauki w określonej kolejności. Najpierw musisz się
> nauczyć definiować zmienne i poznać różnice między typami, a potem
> możesz uczyć się budować struktury.

Oczywiście. Nie wyobrażam sobie nauki w postaci: "To są metody
znajdowania wiedzy, resztę znajdźcie sobie w domu". Chodzi mi po
przesunięcie punktu ciężkości w stronę wyszukiwania i używania wiedzy,
a nie zdobywania wiedzy jako takiej. Jasne, że pewne podstawy wiedzy są
potrzebne - metodę mnożenia i dzielenia (lub kalkulator on line) można
znaleźć, ale lepiej po prostu pamiętać tabliczkę mnożenia (przynajmniej
na razie).

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Użytkownik "Teodor" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:it582g$p2q$1@news.mm.pl...
> Przeczytaj Manifest Komunistyczny, będziesz wiedział czyjm pomysłem była
> obowiązkowa szkoła i ministerstwo edukacji. Bedziesz też wiedział dlaczego
> szkolnictwo w łapach wsppółczesnego państwa to jest tresowanie bydła a nie
> nauczanie dzieci.

Chiron, to Ty ? :)

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał w
wiadomości
news:e0129f6e-f715-494b-be5c-ba37ce6e742d@b21g2000yq
c.googlegroups.com...
On Jun 13, 3:46 pm, "Teodor" <t...@w...pl> wrote:
>
>> Przeczytaj Manifest Komunistyczny, będziesz wiedział czyjm pomysłem była
>> obowiązkowa szkoła i ministerstwo edukacji. Bedziesz też wiedział
>> dlaczego
>> szkolnictwo w łapach wsppółczesnego państwa to jest tresowanie bydła a
>> nie
>> nauczanie dzieci.
>
>Przeczytaj może coś poza Manifestem Komunistycznym, będziesz wiedział
>cokolwiek.


Zaskoczony, że odziedziczyłeś część poglądów po dziadku Marxie?

Twoja technika obrażania adwersarza jest nieudolna i prostacka. Noże
powinieneś także poczytać coś o erystyce, nie ośmieszałbyś się takimi
odpowiedziami.


t.

do góry