Dnia Sun, 25 Dec 2016 17:29:39 +0100, Shrek napisał(a):

>> Ale praca programisty doskonale się skaluje na ilość pojazdów, a każdy
>> ezgeplarz znaku drogowego trzeba wykonać i postawić.
>
> Nijak się nie skaluje.

Co się nijak nie skaluje?
Oprogramowanie wykonuje się raz i potem się je utrzymuje, a koszty tego są
pratkycznie jednakowane bez znaczenia, czy użyte to będzie w 100 autach czy
w 100mln.
Więc skaluje się doskonale.

> Jeśli zamiast znaku ma być czujnik i jakiś kanał
> łącznościi, to ten czujnik i kanał łączności musi być nieważne ile
> pojazdów tam będzie jeździć.

Znaki przy drodze można zastąpić bazą GIS z informacjami gdzie jak należy
jechać. Żadna infrastruktura przy drodze nie będzie potrzebna.

Samochody autonomiczne mogłoby korzystać z tych informacji bezpośrednio, a
samochody kierowcane przez ludzi, wyświetlać te informacje na takiej
zasadzie jak obecnie Opel Eye czy podobne systemy.


>> Ja się zastanawiam nad jeszcze jedną konsekwencją.
>> Możliwość ataku na te wszystkie programowalne, samosterujące, samochody.
>
> To tylko jeszcze jedna możliwość - nie wiem czy to coś zmienia -
> potencjalnych możliwości już jest bez liku.

Obecnie nie ma jakiś dużych możliwości.

Dziś można zaatakować najnowsze samochody w sposób który w najlepszym razie
spowoduje po prostu trochę przypadkowych wypadków.
W najlepszym razie, korzystając z automatycznej aktualizacji, zdalnie
uruchomić stojące samochody i ruszyć nimi pełnym gazem do przodu czy w
przypadkowym kierunku. Raczej nic więcej.
Atak owszem spektakularny, ale strategicznie nieistotny.

A samochody autonomiczne to już będzie zupełnie inna bajka - tu można
samochodów użyć w ataku przeciw konkretnym celom cywilnym czy wojskowym.
Zrobić taki zamach podobny jak w Berlinie, tylko z użyciem nagle i
jednocześnie ogromnej ilości samochodów.
To już będzie prawdziwie niebezpieczne.

do góry

W dniu 25.12.2016 o 23:05, Tomasz Pyra pisze:

>>> Ale praca programisty doskonale się skaluje na ilość pojazdów, a każdy
>>> ezgeplarz znaku drogowego trzeba wykonać i postawić.
>>
>> Nijak się nie skaluje.
>
> Co się nijak nie skaluje?
> Oprogramowanie wykonuje się raz i potem się je utrzymuje, a koszty tego są
> pratkycznie jednakowane bez znaczenia, czy użyte to będzie w 100 autach czy
> w 100mln.
> Więc skaluje się doskonale.

Nie, nie, nie. Mówimy o "znakach" a nie syntetycznym kierowcy.

>> Jeśli zamiast znaku ma być czujnik i jakiś kanał
>> łącznościi, to ten czujnik i kanał łączności musi być nieważne ile
>> pojazdów tam będzie jeździć.
>
> Znaki przy drodze można zastąpić bazą GIS z informacjami gdzie jak należy
> jechać. Żadna infrastruktura przy drodze nie będzie potrzebna.

Szczerze - nie wydaje mi się. Jakby to było takie fajne, to by już
działało na kolei zamisat robić ETMS.

> Samochody autonomiczne mogłoby korzystać z tych informacji bezpośrednio, a
> samochody kierowcane przez ludzi, wyświetlać te informacje na takiej
> zasadzie jak obecnie Opel Eye czy podobne systemy.

Jak wyżej.

>> To tylko jeszcze jedna możliwość - nie wiem czy to coś zmienia -
>> potencjalnych możliwości już jest bez liku.
>
> Obecnie nie ma jakiś dużych możliwości.

Wyłącz prąd w calej Europie na 2 tygodnie to pogadamy;)

> A samochody autonomiczne to już będzie zupełnie inna bajka - tu można
> samochodów użyć w ataku przeciw konkretnym celom cywilnym czy wojskowym.
> Zrobić taki zamach podobny jak w Berlinie, tylko z użyciem nagle i
> jednocześnie ogromnej ilości samochodów.
> To już będzie prawdziwie niebezpieczne.

Można. Ale wiele rzeczy można, a jakoś się tego nie robi. W każdym razie
nie sądzę, żeby akurat to było powodem nieprzyjęcia się autonomicznych
samochodów.


Shrek

do góry

Dnia Mon, 26 Dec 2016 07:35:59 +0100, Shrek napisał(a):

> Nie, nie, nie. Mówimy o "znakach" a nie syntetycznym kierowcy.

Przy obecnej technologii znaki mogłyby być tylko rekordami w bazie GIS do
której dostęp mieliby cały czas kierowcy i pojazdy autonomiczne.

Natomiast nie wyprowadzi się tego, bo przemysł zawsze unika (i całkiem
słusznie) takich rewolucji, a stawia na ewolucję dotychczasowych rozwiązań.

Rewolucyjne zmiany często są nie do przepchnięcia ze względu na koniecznośc
zapewnienia wstecznej kompatybilności, zmian w prawie, podejściu
psychologicznym itp. itd.


>>> Jeśli zamiast znaku ma być czujnik i jakiś kanał
>>> łącznościi, to ten czujnik i kanał łączności musi być nieważne ile
>>> pojazdów tam będzie jeździć.
>>
>> Znaki przy drodze można zastąpić bazą GIS z informacjami gdzie jak należy
>> jechać. Żadna infrastruktura przy drodze nie będzie potrzebna.
>
> Szczerze - nie wydaje mi się.

Bo to jest zagadnienie wstecznej kompatybilności.
Zazwyczaj bardzo trudno się z nią rozstać.

Samochody autonomiczne na początku będą rozpoznawać znaki przeznaczone dla
ludzi i pewnie tak właśnie zostanie na bardzo długi czas.

Jak górnicy czy rolnicy będą chcieli sparaliżować ruch w mieście - okaże
się że wystarczy wydrukować 100 znaków drogowych "zakaz wjazdu" i
wyplakatować nimi miasto. Samochody autonomiczne utkną i zablokują cały
ruch :)


> Jakby to było takie fajne, to by już
> działało na kolei zamisat robić ETMS.

Bo to jest właśnie ewolucja obecnych rozwiązań.


>>> To tylko jeszcze jedna możliwość - nie wiem czy to coś zmienia -
>>> potencjalnych możliwości już jest bez liku.
>>
>> Obecnie nie ma jakiś dużych możliwości.
>
> Wyłącz prąd w calej Europie na 2 tygodnie to pogadamy;)

Ale energetyka to strategiczna dziedzina, z silną ochroną ze strony
państwowych służb specjalnych, a bezpieczeństwo cyfrowe energetyki to coś
czemu poświęca się sporo uwagi.
I wielu ludzi pracuje nad tym żeby nie było jednego wyłącznika prądu w
Europie.

Pytanie czy zostanie zauważone to, że potencjalne zagrożenie ze strony
ataku na autonomiczne samochody jest niewykluczone że większe niż ataku na
infrastrukturę energetyczną.


>> A samochody autonomiczne to już będzie zupełnie inna bajka - tu można
>> samochodów użyć w ataku przeciw konkretnym celom cywilnym czy wojskowym.
>> Zrobić taki zamach podobny jak w Berlinie, tylko z użyciem nagle i
>> jednocześnie ogromnej ilości samochodów.
>> To już będzie prawdziwie niebezpieczne.
>
> Można. Ale wiele rzeczy można, a jakoś się tego nie robi.

To czy się robi, to nie wiadomo - bo takie przygotowania mogą robić
mocarstwa w ramach rozwijania technologii wojskowej i zapewne się tym nie
chwalą.
A w przyszłych wojnach ataki na infrastruktuę elektroniczną przeciwnika
mogą odegrać całkiem istotną rolę.
Możliwość masowego wykorzystani pojazdów autonomicznych to dużo groźniejsza
dla siły żywej przeciwnika opcja, niż ataki na sieci telekomunikacyjne.

Całkiem trzymające się kupy plotki głoszą, że takim atakiem Amerykanie na
łatnych parę lat uziemili irańskie F-14.

> W każdym razie
> nie sądzę, żeby akurat to było powodem nieprzyjęcia się autonomicznych
> samochodów.

Powodem zawrócenia z tej drogi na pewno nie.
Natomiast pytanie czy jakieś niepoważne podejście do tematu nie spowoduje
wylania dziecka z kąpielą.

do góry

W dniu niedziela, 25 grudnia 2016 22:37:16 UTC+1 użytkownik re napisał:

> Zniknie drogówka, szkoły jazdy, urzędnicy od praw jazdy.
> ---
> A kiedy i gdzie tak będzie ? :-) W niebie jak umrę czy później :-)

Za 10 lat

do góry

W dniu niedziela, 25 grudnia 2016 19:58:52 UTC+1 użytkownik Cavallino napisał:

> Taka wersja motoryzacji dla megamelepetów nie ma praktycznie żadnych
> zalet w stosunku do podróży pociągiem.
> Może po mieście, żeby na ten pociąg dojechać. ;-)

Samochody osobowe a wcześniej małe konne zaprzęgi powstały, bo bardzo często z
miejsca A do miejsca B musiał się przemieścić jeden człowiek a w okolicy nie było
więcej chętnych na taki wypad.
Tak długo jak ludzie będą chcieli robić sobie osobiste wypady, tak długo będą
istniały sposoby ich indywidualnego przemieszczania. Celem jazdy jest meta a nie
kierowanie pojazdem, więc rozwój techniczny spowoduje, że za 10 lat będą nas wozić
autonomiczne taksówki.
Bardzo lubiący kierować osobiście będą to robili w klubach na zamkniętym terenie.

do góry

Dnia Mon, 26 Dec 2016 06:00:20 -0800 (PST), s...@g...com napisał(a):

> W dniu niedziela, 25 grudnia 2016 19:58:52 UTC+1 użytkownik Cavallino napisał:
>
>> Taka wersja motoryzacji dla megamelepetów nie ma praktycznie żadnych
>> zalet w stosunku do podróży pociągiem.
>> Może po mieście, żeby na ten pociąg dojechać. ;-)
>
> Samochody osobowe a wcześniej małe konne zaprzęgi powstały, bo bardzo często z
miejsca A do miejsca B musiał się przemieścić jeden człowiek a w okolicy nie było
więcej chętnych na taki wypad.
> Tak długo jak ludzie będą chcieli robić sobie osobiste wypady, tak długo będą
istniały sposoby ich indywidualnego przemieszczania. Celem jazdy jest meta a nie
kierowanie pojazdem, więc rozwój techniczny spowoduje, że za 10 lat będą nas wozić
autonomiczne taksówki.
> Bardzo lubiący kierować osobiście będą to robili w klubach na zamkniętym terenie.

Prawie można by się zgodzić, poza tymi 10 latami ;)

Przy pomyślnych wiatrach, może za jakieś 5 lat gdzieś w klasie luksusowej,
pojawią się "pierwsze koty za płoty", z opcją autonomicznej jazdy bez
kierowcy na fotelu.

Za 10 to zacznie powoli schodzić do klas niższych i może z ciekawostki
motoryzacyjnej zacznie się zmieniać w coś używalnego na szerszą skalę.

Plus kolejne 10 lat nim Polacy zaczną to masowo sprowadzać z zachodu.

Więc te kluby na zamkniętym terenie to raczej tak za 40 lat :)

do góry

W dniu niedziela, 25 grudnia 2016 22:43:18 UTC+1 użytkownik re napisał:
> Użytkownik slavo
>
> > okaże się że takie automagiczne taxi ma dla większości ludzi
> > już wystarczająco dużo zalet nad własnym samochodem.
>
> Wielu z nas jeździ bo lubi osobiście kierować. Gdy będą dozwolone do ruchu
> tylko autonomiczne, to pewnie wygodniej będzie kupić sobie abonament na
> "mercedesa" lub "forda" i wybranej klasy auto będzie podjeżdżać do nas w
> ciągu 10 minut po naciśnięciu w telefonie odpowiedniego przycisku. Po
> zawiezieniu nas na miejscu wysiądziemy i nie będziemy się zajmować szukaniem
> parkingu.
> Na koniec miesiąca dostaniemy fakturę z abonamentem i ilością przejechanych
> kilometrów pomnożoną przez utargowaną stawkę.
> ---
> Nigdy tak nie będzie, że komunikacja miejska będzie podjeżdżała w 10 minut w
> każde miejsce.

To nie będzie komunikacja miejska. To będą taksówki. Od obecnych taksówek będą się
różnić tym, że po kursie nie będą wracać do miejsca startu, lecz zaparkują w
najbliższym "garażu", gdzie po sprzątnięciu wnętrza i "zatankowaniu" będą czekały na
kolejne wezwanie.

do góry

W dniu niedziela, 25 grudnia 2016 22:43:18 UTC+1 użytkownik re napisał:
> to jest taki ideał jak z telepracą, że jakoś
> nie przejęła funkcji zwykłej pracy,

Telepraca jest ideałem tylko dla stosunkowo niewielu ludzi, którym pasuje taki sposób
zarabiania.
Z miejsca na miejsce przemieszczają się i będą się przemieszczać wszyscy.

do góry

W dniu 26.12.2016 o 14:26, Tomasz Pyra pisze:

>> Nie, nie, nie. Mówimy o "znakach" a nie syntetycznym kierowcy.
>
> Przy obecnej technologii znaki mogłyby być tylko rekordami w bazie GIS do
> której dostęp mieliby cały czas kierowcy i pojazdy autonomiczne.
>
> Natomiast nie wyprowadzi się tego, bo przemysł zawsze unika (i całkiem
> słusznie) takich rewolucji, a stawia na ewolucję dotychczasowych rozwiązań.
>
> Rewolucyjne zmiany często są nie do przepchnięcia ze względu na koniecznośc
> zapewnienia wstecznej kompatybilności, zmian w prawie, podejściu
> psychologicznym itp. itd.

I sam sobie odpowiedziałeś - "znaki" zostaną - jeśli nie blaszane, to
przynajmniej na zasadzie jakieś łączności lokalnej droga-pojazd. Tak się
to robi nawet w przypadku automatycznego metra - a to znacznie lepsze
warunki ku "zniknięciu znaków" niż publiczna droga.

>> Szczerze - nie wydaje mi się.
>
> Bo to jest zagadnienie wstecznej kompatybilności.
> Zazwyczaj bardzo trudno się z nią rozstać.

Nawet przy systemach budowanych od zera nie idzie się w twoim kierunku.
Zresztą przy autonomicznych samochodach kompatybilnośc wsteczna jest
ważnym wymogiem;)

> Samochody autonomiczne na początku będą rozpoznawać znaki przeznaczone dla
> ludzi i pewnie tak właśnie zostanie na bardzo długi czas.

No właśnie.

> Jak górnicy czy rolnicy będą chcieli sparaliżować ruch w mieście - okaże
> się że wystarczy wydrukować 100 znaków drogowych "zakaz wjazdu" i
> wyplakatować nimi miasto. Samochody autonomiczne utkną i zablokują cały
> ruch :)

Ogólnie na początku ciężko będzie - choćby po warszawie nie dałoby się
jeździć, gdyby większość nei przestrzegała niepisanych reguł.

>> Jakby to było takie fajne, to by już
>> działało na kolei zamisat robić ETMS.
>
> Bo to jest właśnie ewolucja obecnych rozwiązań.

I tak samo będzie w z autonomicznymi pojazdami.

>>> Obecnie nie ma jakiś dużych możliwości.
>>
>> Wyłącz prąd w calej Europie na 2 tygodnie to pogadamy;)
>
> Ale energetyka to strategiczna dziedzina, z silną ochroną ze strony
> państwowych służb specjalnych, a bezpieczeństwo cyfrowe energetyki to coś
> czemu poświęca się sporo uwagi.
> I wielu ludzi pracuje nad tym żeby nie było jednego wyłącznika prądu w
> Europie.

Eeee tam. Da się - tylko trzeba do tego mądrych ludzi. A do załadowania
sie do ciężarówki i rozjechania pieszych wystarczy debil. Ale żeby
shakować sterowanie większości samochodów znów debil nie wystarcz -
potrzeba mniej więcej takich samych specy jak od blackout. A oni nie
rosną na drzewach i niekoniecznie są na tyle niezadowoleni z życia i
naiwni, żeby ginąć za mityczne pośmiertne dziewice.

> A w przyszłych wojnach ataki na infrastruktuę elektroniczną przeciwnika
> mogą odegrać całkiem istotną rolę.

Z cała pewnością.

> Powodem zawrócenia z tej drogi na pewno nie.
> Natomiast pytanie czy jakieś niepoważne podejście do tematu nie spowoduje
> wylania dziecka z kąpielą.

Się zobaczy. Dla mnie najważniejsze jest, zeby mi pozwolili motocyklem
dalej powozić w trybie manualnym:P

Shrek

do góry

W dniu 26-12-2016 o 15:00, s...@g...com pisze:
> W dniu niedziela, 25 grudnia 2016 19:58:52 UTC+1 użytkownik Cavallino napisał:
>
>> Taka wersja motoryzacji dla megamelepetów nie ma praktycznie żadnych
>> zalet w stosunku do podróży pociągiem.
>> Może po mieście, żeby na ten pociąg dojechać. ;-)
>
> Samochody osobowe a wcześniej małe konne zaprzęgi powstały, bo bardzo często z
miejsca A do miejsca B musiał się przemieścić
> jeden człowiek a w okolicy nie było więcej chętnych na taki wypad.
> Tak długo jak ludzie będą chcieli robić sobie osobiste wypady, tak długo będą
istniały sposoby ich indywidualnego
>przemieszczania. Celem jazdy jest meta a nie kierowanie pojazdem,

Zależy dla kogo.
Dla mnie często meta jest tylko pretekstem.

I jednak do celów o których piszesz taksówka+pociąg/autobus/samolot jest
zazwyczaj lepsza, w większości przypadków tańsza, a ludzie mimo to
kupują samochody i nimi jeżdżą.

do góry