Jarosław Sokołowski wrote:

> Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
> pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
> rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
> -- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
> czy dekret.

Mity. To byli ludzie, którzy innymi ludźmi regularnie palili
w piecach, ale ich rycerski honor powstrzymywał od podsłuchiwania
Untermenschów... Możliwości technicznych do inwigilacji na masową
skalę nie mieli, to i nie podsłuchiwali. Teraz mają, to podsłuchują.

Pozrawiam, Piotr

do góry

Adam wrote:

> Dudajewa raczej nie pelengowali. A nawet jeśli to była typowa pelengacja
> na 2 lub 3 wiązki, to współczesny system namierzający raczej szybciej
> reaguje, niż hipotetyczny "Niemiec" w suce kręcący korbką i ze
> słuchawkami na uszach.

On nawet nie musi szczególnie szybko reagować, choć zapewne i tak
to robi. Dzisiejsze możliwości techniczne pozwalają przecież zgrać
kilkusekundowy fragment całego widma do n Ghz (a co dopiero jego
wycinka) do pamięci i sobie pelengację zrobić off-line. Jedyne,
co trzeba, to mieć porządnie zsynchronizowane zegary, ale po ile
chodzą wzorce rubidowe na eBayu? 300 dolców? :-)

To jest fajne wyzwanie dla zaawansowanych amatorów/studentów, a nie
dla specjalistów.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik Adam napisał:

> Dudajewa raczej nie pelengowali. A nawet jeśli to była typowa pelengacja
> na 2 lub 3 wiązki, to współczesny system namierzający raczej szybciej
> reaguje, niż hipotetyczny "Niemiec" w suce kręcący korbką i ze
> słuchawkami na uszach.

Współczesne systemy to wieloantenowe układy z modulacją amplitudy
sygnału odbieranego z każdej z anten przebiegiem o fazie ciut
przesuniętej do anten sąsiednich. Nic się fizycznie nie kręci a namiar
na sygnał odbierany dostaje się w czasie rzędu milisekund.

--
Darek

do góry

W dniu 2014-06-30 14:37, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Adam napisał:
>
>>>> Gdyby partyzanci używali telefonów komórkowych, to pewnie
>>>> włączaliby na chwilę, żeby nadać SMS - natomiast Niemcy nie
>>>> zdążyliby ustalić wiązki z 2 anten.
>>>
>>> Ruscy w ten sposób trafili Dudajewa. Z grubej rury, rakietą.
>>> Namierzyli z samolotu jego telefon (satelitarny, ale to bez
>>> różnicy) w czasie rozmowy.
>>
>> Ale mnie interesuje taka hipotetyczna sytuacja:
>>
>> "Niemcy" mają technikę z roku 1944
>> "Nasi" mają technikę współczesną.
>
> Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
> dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
> granice absurbu. Jaką komórkę by mieli ci partyzanci? Tak-Taka
> z T-Mobile?
>
> O czym innym teraz pomyślałem. Opowiadali mi ludzie pamiętający
> Powstanie Warszawskie, że często meldunki i rozkazy przekazywano
> wtedy przez telefon. Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
> pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
> rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
> -- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
> czy dekret. Dzisiaj (wczoraj, przedwczoraj -- w każdym razie
> nie tak dawno) władza stwierdziła, że podsłuchiwanie jest całkiem
> w porządku i nie ma czego się wstydzić. A przykład idzie z góry.
> Więc mamy to, co mamy. Co tu więcej dodać? :- (_,_) .:.
>

Czytałem, że Niemcy mieli (zwłaszcza we Francji) całe budynki
przeznaczone dla "podsłuchiwaczy".
Ken Follet nie jest oczywiście historykiem, ale coś na ten temat pisał
bodajże w "Kryptonimie Kawki" - jednak czytałem w opracowaniach
historycznych.

Natomiast Stasi (DDR) już taka "uprzejma" nie była :(


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnlr2mgc.v7i.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

> Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
> dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
> granice absurbu.

Absurd absurdem, ale mało to zabawnych filmów opiera się na zderzeniu
technologii różnych epok.
Ja uważam, że fajnie by było spotkać się z Rejewskim, Różyckim i Zygalskim
mając pod pachą współczesnego notebooka (może lepiej palmtopa bo te to
jeszcze nie RoHS bywały). Jak tylko skonstruuję wehikuł czasu to zaraz się
wybiorę :).
P.G.

do góry

Użytkownik Piotr Wyderski napisał:
> Jarosław Sokołowski wrote:
>
> > Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku
>> pod zarządem niemieckim, ale dla wszystkich było oczywiste, że
>> rozmów telefonicznych się nie podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje"
>> -- tak najlepiej powiedzieć, a nie że był jakiś rozkaz, ustawa,
>> czy dekret.
>
> Mity. To byli ludzie, którzy innymi ludźmi regularnie palili
> w piecach, ale ich rycerski honor powstrzymywał od podsłuchiwania
> Untermenschów... Możliwości technicznych do inwigilacji na masową
> skalę nie mieli, to i nie podsłuchiwali. Teraz mają, to podsłuchują.

Kłania się tu Wyprawa Szósta. I Zbójca Gębon spod zwałów papierowej taśmy...

--
Darek

do góry

W dniu 2014-06-30 15:17, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w
> wiadomości news:slrnlr2mgc.v7i.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
>> Ech, gdybyśmy mieli współczesną technikę, to dopiero byśmy im
>> dali do wiwatu! Dla mnie, to takie gdybanie wykracza już poza
>> granice absurbu.
>
> Absurd absurdem, ale mało to zabawnych filmów opiera się na zderzeniu
> technologii różnych epok.
> Ja uważam, że fajnie by było spotkać się z Rejewskim, Różyckim i
> Zygalskim mając pod pachą współczesnego notebooka (może lepiej palmtopa
> bo te to jeszcze nie RoHS bywały). Jak tylko skonstruuję wehikuł czasu
> to zaraz się wybiorę :).

A ja bym zaczął od Kamińskiego i Kurka :)


A na temat nie patrzę jak na absurd, tylko zabawę intelektualną
wyłącznie w aspekcie technicznym.
Czasami w niektórych programach popularno-naukowych mówi się o innych
cywilizacjach.
My siejemy w eter.
Oni może też.
Według niektórych, powinniśmy się "dogadać"

Ale co, jeśli oni nie mają przyrządów do obierania fal
elektro-magnetycznych? Jeśli ich technika opiera się na "czymś innym"?
Wtedy będą głusi na nasze sygnały i vice-versa.

Coś podobnie, jak owi wojenni Niemcy - nie mogliby wiedzieć o istnieniu
WiFi, gdyż ich zakres pomiarowy nie obejmował tego pasma.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku pod zarządem niemieckim,
>> ale dla wszystkich było oczywiste, że rozmów telefonicznych się nie
>> podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje" -- tak najlepiej powiedzieć, a nie
>> że był jakiś rozkaz, ustawa, czy dekret.
>
> Mity. To byli ludzie, którzy innymi ludźmi regularnie palili
> w piecach, ale ich rycerski honor powstrzymywał od podsłuchiwania
> Untermenschów...

Tak się teraz zastanawiam, czy w okupowanej Warszawie więcej telefonów
zainstalowanych było w domach Untermenschów, czy...

> Możliwości technicznych do inwigilacji na masową skalę nie mieli,
> to i nie podsłuchiwali. Teraz mają, to podsłuchują.

To *podsłuchiwali*, czy *nie mieli możliwości*? Myślę, że po prostu byli
realistami. Podsłuchiwać można było wtedy tylko "on-line" i "real time".
Więc gdyby chcieć to robić skutecznie, to by trzeba było użyć tyle sił,
że by się to nie opłacało. Więc "się nie podsłuchiwało".

Tego realizmu brakuje współczesnym -- ładują górę kasy (nie swojej
w dodatku, naszej) w zupełnie nieskuteczne systemy inwigilacji. Nie
dociera do niech, że przy obecnym stanie techniki i wiedzy, przy tych
wszystkich kryptografiach, steganografiach i czort wie czym jeszcze,
jeśli jakiś bad guy będzie chciał się tajnie zmówić z drugim bad guyem,
to zrobi to z łatwością. A cała ta kasa jest wydana na marne, może
najwyżej dać wiedzę na temat ogonów wołowych z rozmów prowadzonych
przez niekumatych.

Jakeśmy mielie na studiach w 1981 roku jakies praktyki, to kolegów
rzuciło do fabryki Mera-Cośtam. Studenty montowały tam ogromne
szafy wypełnione kasetowymi magnetofonami (jakieś japońskie werki,
przewyższające jakością wszystko, co w uspołecznionym handlu dało
się kupić). Tylko nikt nie wiedział po co to jest. A po co było, to
się okazało jakiś rok później, gdy nazad włączono ludziom telefony,
ale już z przebijającym się przez sygnał dzwonienia komunikatem
"rozmowa kontrolowana". To był ostatni czas, kiedy podsłuchy można
było uznać za uzasadnione. Oczywiście tylko z techniczno-praktycznego
punktu widzenia. Bo jeśli chodzi o budowanie relacji państwo-obywatel,
zawsze i wszędzie jest to prosta droga do upadku (obyczajów, cywilizacji
i wszystkiego innego).

--
Jarek

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

>>> Sieć i centrale były rzecz jasna od 39 roku pod zarządem niemieckim,
>>> ale dla wszystkich było oczywiste, że rozmów telefonicznych się nie
>>> podsłuchuje. "Się nie podsłuchuje" -- tak najlepiej powiedzieć, a nie
>>> że był jakiś rozkaz, ustawa, czy dekret.
>>
>> Mity. To byli ludzie, którzy innymi ludźmi regularnie palili
>> w piecach, ale ich rycerski honor powstrzymywał od podsłuchiwania
>> Untermenschów... Możliwości technicznych do inwigilacji na masową
>> skalę nie mieli, to i nie podsłuchiwali. Teraz mają, to podsłuchują.
>
> Kłania się tu Wyprawa Szósta. I Zbójca Gębon spod zwałów papierowej taśmy...

Ech, gdyby jeszcze raczyli mieć w pamięci jeden z morałów Wyprawy Pierwszej,
ten związany z eksploatacją elektrybałta:

Kiedy jednak w następnym miesiącu przyszedł rachunek za elektryczność
pochłoniętą przez maszynę, pociemniało mu w oczach. Rad był zasięgnąć
rady starego druha Klapaucjusza, lecz ów zniknął, jakby się pod nim
ziemia rozwarła. Skazany na własny koncept, pewnej nocy Trurl odciął
maszynie dopływ prądu, rozebrał ją, załadował na statek, wywiózł na
pewną niewielką planetoidę i tam zmontował na powrót, przydawszy jej,
jako źródło energii twórczej, stos atomowy.

Niestety, wielkiej nadziei na to nie ma. A gdzież takiemu elektrybałtowi
pod względem złożoności do tego, co teraz planują! Nie sądzę też, by na
ośmiu piętrach poprzestali (to jeśli chodzi o zdolności poznawcze budowanej
maszyny).

Jarek

--
Najpierw zapaliły się jej lampy, zajaśniały obwody, zahuczały prądy jak
wodospady, zagrały sprzężenia, potem rozżarzyły się cewki, zawirowało w
niej, rozłomotało się, zadudniło i tak szedł na całą równinę hałas, aż
Trurl pomyślał, że trzeba będzie sporządzić jej specjalny tłumik myślowy.

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:

> To *podsłuchiwali*, czy *nie mieli możliwości*?

Kluczem jest na "masową skalę". Szczególnie cennych podejrzanych
pewnie podsłuchiwali, na wszystkich sił nie starczyło. Nie było też
komputerów, by sobie dostatecznie szybko korelować, kto do kogo
dzwonił i na tej podstawie odtwarzać powiązania nawet bez treści rozmów.

> Myślę, że po prostu byli realistami. Podsłuchiwać można było wtedy tylko
> "on-line" i "real time".

Magnetofony były, choć dość pionierskie.

> Więc gdyby chcieć to robić skutecznie, to by trzeba było użyć tyle sił,
> że by się to nie opłacało. Więc "się nie podsłuchiwało".

Jestem pewien, że kilku to "się podsłuchiwało". Jeżeli więc
prawdą jest ogólne przekonanie o braku podsłuchów, to tym mniej
dziwi spektakularny "sukces" Powstania Warszawskiego.

> Tego realizmu brakuje współczesnym -- ładują górę kasy (nie swojej
> w dodatku, naszej) w zupełnie nieskuteczne systemy inwigilacji. Nie
> dociera do niech, że przy obecnym stanie techniki i wiedzy, przy tych
> wszystkich kryptografiach, steganografiach i czort wie czym jeszcze,
> jeśli jakiś bad guy będzie chciał się tajnie zmówić z drugim bad guyem,
> to zrobi to z łatwością.

Wśród bad guyów również zdarzają się idioci, tam rozkład pana
Gaussa też działa. :-)

Poza tym nie ma potrzeby umieć wszystkiego teraz -- dyski są tanie,
to się nagra i poczeka na rozwój technologii. Jeśli ktoś był szczególnym
bad guyem, to takie materiały mogą być cenne nawet po kilku dekadach.
Zwłaszcza, jak bad guy został w międzyczasie np. senatorem.

> A cała ta kasa jest wydana na marne, może najwyżej dać wiedzę na temat
> ogonów wołowych z rozmów prowadzonych przez niekumatych.

Znajomość treści nie musi być kluczowa. Jeśli jeden wpadnie
z innych przyczyn, to wszystkich pozostałych z jego "listy
kontaktów" można profilaktycznie zaprosić na wakacje zagraniczne
do znanego kurortu na Kubie. Przecież zawsze można powiedzieć
"przepraszam, pomyłka", a jak uczy stare rosyjskie przysłowie,
"żeby wyjść, trzeba najpierw trochę posiedzieć"... :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry