On Fri, 03 Jul 2009 00:21:38 +0200, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:

>>>>>>> Teoretycznie, bo praktycznie bez hardware paru kilometrow takiej tasmy
>>>>>>> nie odczytasz.
>>>>>> spoko. kwestia cierpliwosci i determinacji. z tymi kilometrami to
>>>>>> raczej przesada.
>>>>> Wszystko jest tylko kwestia determinacji. Zapis magnetyczny tez mozesz
>>>>> ogladac w jakims mikroskopie polaryzacyjnym i sobie cierpliwie
>>>>> przepisywac bity.
>>>> wiec nadal pozostaje moje, za ile?
>>> Z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia powiem ci - za grosze.
>>> Cokolwiek egzotycznego teraz nie wymyslimy to bedzie to zapis cyfrowy,
>>> znacznie latwiejszy do przeczytania w przyszlosci niz analogowy.
>>
>> cyfrowy, nie znaczy ze binarny. mozemy zupenie odejsc od wspolczesnego
>> rozumiena technik cyfrowych.
>
>Sorki, ale przeczytaj definicje, bo zaczynasz z lekka bredzic. Kazdy
>system cyfrowy mozna sprowadzic do systemu binarnego. To, ze sobie
>zbudujesz system cyfrowy o podstawie innej niz 2 nic nie zmienia, one
>ciagle sa rownowazne.

mowie o rozumienia i postrzegania wspolczensej nam technologii i
systemow liczacych. radze ci zapoznac sie z pracami nad projektami
"maszyn" liczacych opartych np. na lancuchach DNA, a potem snuc
opowiesci o sprowadzaniach.

>>> Wez
>>> jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
>>> problemem moze byc dostep do igly.
>>
>> jak juz wspomnial osiek. nietrafione porownanie. w przypadku takiego
>> nosnika jak plyta gramofonowa, mozna uzyc zwyklej szpilki i odtwrozyc
>> informacje. bedziesz np. wiedziac, ze to czesiek fog spiewa "tango
>> milonga". rozpoznasz nawet slowa.
>> tego sie nie da tak latwo zrobic w przypadku zapisu cyfrowego. trzeba
>> miec specjalistyczny sprzet. inaczej sie po prostu nie da.
>
>A igla nie jest specjalistycznym sprzetem?

a jest? to chyba zart, nie? nie. nie jest sprzetem specjalizowanym.
jak sie juz upierasz to moze byc kawalek blaszki znaleziony na
smietniku. kawalek szkla. odpowiednio zlozony kawalek papieru. no
chyba ze to wegdlug ciebie tez jakas tam specjalizacja.

> To, ze tobie wydaje sie, ze
>odczytanie zapisu z dysku jest jakos szczegolnie trudne, nie znaczy, ze
>dla czlowieka za pare lat nie bedzie rownie proste jak obecnie
>odczytanie tasmy perforowanej, czy plyty gramofonowej.

moje gdybanie w tym momencie jest tak samo dobre jak twoje, tylko
jakby moje argumenty sa troche lepsze, albo raczej twoje podpieranie
sie zapisem analogowym troche kiepskie.
jak chcesz mozemy wykombinowac hipotetyczna sytuacje na dzien
dzisiejszy nosnik, dane, sprzed ilu lat i pokokmbinowac ile czasu,
energii, umiejetnosci i kasy zaangazowalby caly proces odzysku danych
i przeprowadzony w jakich okolicznosciach i przez kogo.

>>> Trzeba rzezbic pewnie z laserem,
>>> problemem wiec nie jest jak odtworzyc uzyskane dane, ale jak je
>>> przeczytac. Przy dowolnym urzadzeniu z interfejsem cyfrowym dostep do
>>> danych jest o wiele prostszy, a z ich obrobka komputery sobie radza co
>>> raz lepiej. Takze za 100 lat pewnie nawet jesli nie bedziesz mial kodeka
>>> jpeg, to komputer stwierdzi, ze to moga byc dane graficzne i sam
>>> wykombinuje jak je odtworzyc.
>>
>> z tym to bym sie akurat zgodzil, niemniej nie zgodze sie z tym, ze tak
>> latwo ci sie uda odtworzyc dane z nosnika. nawet jak bedziesz znal
>> interface, rozklad sygnalow, strukture plikow itp. bedziesz musial
>> odczyatac tablice zawierajace info o rozkladzie danych na dysku. jesli
>> one beda trafione, a po 100 latach szansa, ze beda jest bliska
>> pewnosci, raczej trudno bedzie dopasowac informacje zawarta w
>> poszczegolnych sektorach do siebie, tak zeby stworzyla sensowny obraz.
>> majac zapchany danymi, nie do konca sprawny dysk np. 1TB, nawet
>> owczesne AI moze miec co liczyc i porownywac.
>
>Ojej, dzisiaj firmy odzyskuja dane z uszkodzonych tak nosnikow za
>kilkaset zl. Myslisz, ze w przyszlosci bedzie to trudniejsze?

aaaaaha. nie tak dawno mi krzykneli 100$ za 1MB odzyskanych danych z
120MB tasmy. jeszcze lepsze ceny slyszalem przy odzysku danych z
padnietego RAIDu.

>>>>> Ale tu problemem jest cos innego - brak wystarczajacej ilosci zapisu,
>>>>> zeby odszyfrowac jezyk. Tak jakbys chcial sie wypowiadac o j. polskim
>>>>> majac dwa zdania z "Pana Tadeusza".
>>>> oj. mamy znacznie wiecej. nie mamy tylko bazy porownawczej, dzieki
>>>> ktorej odszyfrowalismy inne alfabety. nikt tez nie mowi, ze w tym co
>>>> odczytasz za iles tam lat nie bedzie dziur. co wtedy z takiego jpega?
>>> Nic. Bedzie jpeg z dziurami. Nie rozumiem problemu.
>>
>> dokladnie nic, z takiego jpega bedzie. co to za informacja, jesli
>> okaze sie, ze w miejscu twarzy wypadl brak informacji.
>Dokladnie taka sama jak w sytuacji kiedy masz negatyw z rysa.

jednak jesli na negatywie jest rysa, to przynajmniej widzisz, ze wujek
mietek rycka sie z ciocia helenka. jak masz ryse na powierzchni
twardego dysku to (bez uzycia powaznego sprzetu) sobie mozesz tylko
wyobrazac co ksztalt tej rysy moze wyobrazac.

>> nie. tutaj jest mowa o "obracaniu" duza liczba danych i co jest z tym
>> zwiazane. koszta, czas, praca, miejsce skladu. jesli teraz nieduza
>> firma, po czesci graficzna potrafi wygenerowac 100TB danych, to ile
>> tych danych bedzie sie generowac za iles tam lat, kiedy np. wszystskie
>> animacje domowe beda robione w klatce o wielkosci 4K, a powazniejsze
>> beda juz w trzech wymiarach. ja ci sie staram pokazac, ze to co dla
>> ciebie jest tanie, szybkie i bezproblemowe i innej sytuacji takim nie
>> jest.
>
>A jakie to ma znaczenie? Koszty nie rosna proporcjonalnie do ilosci
>danych.

koszty czego?

> Jak opracujesz technike odzysku to niezaleznie czy masz 1 MB czy
>1 PB koszt odzyskania jest taki sam.

jak na razie nie jest takowa opracowana, a ceny odzysku sa nadal
kosmiczne.

>> odczytanie danych. sumulacja interfaceow, zweryfikowanie struktury
>> plikow itp itd. czy myslisz ze wszyscy w przyszlosci beda
>> programistami, ktorzy beda sobie budowac emulatory, lutowac interfacy,
>> skanowac powierzchnie dyskow w poszukiwaniu paternow rozlozenia domen
>> magnetycznych? nie sadze. tak samo beda "blondyni" i "blondynki"
>> ktorzy beda potrafili wlaczyc jakies tam urzadzenie i przekazac
>> informacje. za wszystko inne beda musieli placic specjalistom o ile w
>> ogole tacy jeszcze beda dostepni i o ile cos z naszych obecnych
>
>Tak odzyskiwanie danych wyglada dzisiaj. Analogia - jak sobie skasujesz
>pliki na dysku to mozesz grzebac recznie np. w FAT, albo kupic za pare $
>program, ktory to zrobi za ciebie. Majac odpowiednie narzedzie (program)
>koszty odzysku sa pomijalnie male. I jeszcze raz - obecnie istniejace
>programy nagle nie znikna, za 100 lat tez bedziesz mial dostep do kodu
>istniejacego obecnie.

a jak wyzeruje dysk? ok. tez mozna dane odzyskac, ale ile to kosztuje
i sam juz tego w domu softem za pare$ nie zrobisz. jednak nie o
kasowaniu tutaj mowa. a jesli dysk przytuli sie do magnesu, albo do
rury grzewczej, albo nieszczesliwie spadnie. mowa o trwalosci nosnika,
a raczej jego nietrwalosci.
i jak wspomianlem wczesniej odstawilbym zaproponowane wczesniej 100
lat, bo nie mamy sladowego pojecia nawet jak beda wygladaly komputery
za 20 lat. pisalem o tym wczesniej, jesli prawo moore'a sie utrzyma, a
na razie nic nie wskazuje na to, zeby tak nie bylo, to moc
obliczeniowa, a tym samym technologie obliczeniowe za 100 lat beda
zupelnie dla nas wsspolczesnych nierozpoznawalne i prawdopodobnie,
gdybysmy obecnie mieli z takim sprzetem doczynienia, to bylby dla nas
niczym wiecej jak tylko magia.

>>> No wlasnie, w sprzyjajacych warunkach. W sprzyjajacych warunkach pamiec
>>> NAND utrzymuje dane setki lat.
>> ale tego na pewno nie wiesz. jak na razie widac, to samo zapisywanie i
>> odczytywanie im szkodzi, nie mowiac juz o innych czynnikach. a
>> wiadomo, ze zdjeciana papierze i blonie przetrwaly spokojnie ponad 150
>> lat i to, bez stwarzania im jakis szczegolnych warunkow.
>Aha, wystarczy wilgoc, albo slonce, albo cokolwiek i ze zdjecia nici.

chcesz sie klocic z faktami? przeciez sa zdjecia sprzed 150 lat, wiec
cokolwiek bys napisal tutaj przeciwko temu, nie masz racji. natomiast
to czy flashowe pamieci przetrwaja te 150 lat, niezaleznie od tego co
twierdza producenci, nie jest dowiedzione empirycznie. wiec sorry,
wole wierzyc w to czego moge dotkac.

>>>> ale ja nie mowie o formacie pliku, tylko o nosniku informacji, bez
>>>> ktorego taki jpeg-obrazek nie istnieje.<rs>
>>> Glupi pendrive w temp. 25 stopni trzyma dane przez co najmniej 100 lat.
>>
>> tia. a przypomnij mi, kiedy powstal pierwszy pendrive? skad ty to info
>> bierzesz? to samo mowili jak CD wchodzilo na rynek. ze niby
>> niezniszczalny nosnik.
>
>Poczytaj jak sie okresla takie parametry. Chyba nie myslisz, ze trzeba
>czekac x lat, zeby moc powiedziec, ze zapis te x lat wytrzymuje.

alez wiem jak sa okreslone parametry, a raczej jak okreslone sa przez
producentow tudziez zalozone przez uzyta technologie. jesli chcesz byc
rzeczowy i czyms mnie zaskoczyc, to pokaz mi empiryczne dane ktore
wskazuja, ze ze pamieci takie a takie moga przechowac dane przez czas
taki i ataki w takich i takich warunkach. dla aulatwienia podam
prosta sytuacje. 50 kilo flash drivvow znalezionych w walizce podczas
rozbiorki domow w dzielnicy XXX w miescie YYY, terenu przygotowywanego
przygotowywanej pod budowe lotniska w 2020 roku. <rs>

do góry

Habeck Colibretto pisze:
> Dla mnie bardziej to, że będzie się rozrastać.
zgadzam sie
firma dywersyfikuje swoje produkty co pozwala utrzymac sie na rynku w
obliczu roznych kryzysow
Jak zaczna produkcje czegos innego niz software, to juz bede pewien
Marx

do góry

Cześć wszystkim

Bronek Kozicki napisał(a):

>> Koleś robił 3 zdjęcia czarno-białe, kolejno przez filtry R/G/B. Potem
>> to wyświetlał trzema rzutnikami, również przez filtry R/G/B. Kumasz?
>
> nie kolejno, tylko naraz - jego aparat miał 3 obiektywy.

Nie miał.

> Stąd spora
> "aberacja chromatyczna" na niektórych zdjęciach (tak naprawdę to
> paralaksa). Gdzieś go widziałem, nie chce mi się teraz szukać ..

Widziałeś projektor z trzema obiektywami, na linku, który podrzuciłem
kilka dni temu:

http://www.loc.gov/exhibits/empire/making.html

BTW tu jest prawie dwa tysięce zdjęć:

http://www.cs.cmu.edu/~dellaert/aligned/

nie te marniutkie 15 na onecie.



--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

rs pisze:
> i jak wspomianlem wczesniej odstawilbym zaproponowane wczesniej 100
> lat, bo nie mamy sladowego pojecia nawet jak beda wygladaly komputery
> za 20 lat.

Podobnie jak dziś, tylko wszystkiego więcej i mniej efektywnie. Te z
1989 roku wyglądały właśnie podobnie jak dzisiejsze tylko były bardziej
siermiężne i wolniejsze, natomiast nieporównywalnie efektywniejsze. 20
lat temu można było na nich zrobić dokładnie to samo, tylko w mniejszej
skali - od pisania pisemek, po obróbkę grafiki, filmu, zdjęć, audio,
łączenia się z innymi komputerami (specjalnie nie napiszę tu ''z
internetem'') itd. Blisko dwudziestoletniego autotraxa do dziś używam
zawodowo z powodzeniem (choć już pracuje tylko na emulatorze, a jego
pliki wymagają zwykle konwersji na coś współczesnego, zwykle pdf - i to
jest jeszcze jeden dowód, że się da połączyć stare z nowym).
Właściwie to i 30 lat temu pierwsze próby takich działań wypadły pozytywnie.

A w ogóle mam wrażenie, że gdybyśmy zobaczyli sprzęt za 20 lat,
rozczarowalibyśmy się mocno. O ile można zwiększać rozdzielczości
monitorów, przejść na prawdziwe 3D i miniaturyzować, co się da, to
przełomu raczej nie będzie. Bo cóż można zrobić? Koloru wiele się nie
poprawi, bo ten jest już bliski ideałowi, o audio w ogóle nie wspomnę -
od 10 lat nie zmieniło się tam nic (i nie zmieni), co byłoby słyszalne.
Film 4000x4000 od hd wiele różnić się nie będzie, wyjazd powyżej ~50
klatek na sekundę nie ma sensu (albo ma sens akademicki). Nawet
osadzenie widza w sferze projekcyjnej o rozdzielczości 1' kątowej dla
mnie osobiście będzie nie większym wrażeniem, niż pierwsza wyprawa do imaxa.
Może powstanie kiedyś interfejs głowa<>komputer (na początku ograniczony
do wyjść, zastępujący klawiaturę i mysz). Może wreszcie kupię okulary z
projekcją wirtualną (ostatnia moja wymarzona zabawka).
Przełomem będzie dopiero inteligencja, ale to za dłużej, albo
przypadkiem. Bo to nie tylko zwiększenie szybkości obliczeń.

> alez wiem jak sa okreslone parametry, a raczej jak okreslone sa przez
> producentow tudziez zalozone przez uzyta technologie. jesli chcesz byc
> rzeczowy i czyms mnie zaskoczyc, to pokaz mi empiryczne dane ktore
> wskazuja, ze ze pamieci takie a takie moga przechowac dane przez czas
> taki i ataki w takich i takich warunkach. dla aulatwienia podam
> prosta sytuacje. 50 kilo flash drivvow znalezionych w walizce podczas
> rozbiorki domow w dzielnicy XXX w miescie YYY, terenu przygotowywanego
> przygotowywanej pod budowe lotniska w 2020 roku. <rs>

Zapominasz o jednym - gdyby dziś istniał miliard zdjęć sprzed 150 lat
znalezienie jeszcze tysiąca na nikim nie robiłoby wrażenia. Ich
''odzysk'' stałby się domeną co najwyżej hobbystów.
A z naszych czasów przetrwa znacznie więcej materiałów.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/co jest ważniejsze - jakość, czy ilość?/

do góry

adam pisze:
>> He, się mi przypomniało - własna produkcja w kompilowanym basicu ze
>> wstawkami asemblerowskimi, sprzed 20 lat:
>> http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/spectrum.p
ng
>> Jak to można było tak bez myszy rysować...
>
> Osz w mordę....
> Musiało Ci się od tych GOTO-DRAWTO przed oczami mienić ; )

To było zrobione dżojstikiem. Dopiero program właściwy goto-wał :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/porażka na maxa, żenua, polewka, a ja jestem kul-gostek, spox no i szacun!/

do góry

Dnia Thu, 02 Jul 2009 09:22:46 -0400, rs napisał(a):

> ile razy mozna pisac? w tej rozmowie mowimy o hipotetycznej sytuacji.
> takie np. pendrivey zostaly znalezione. nie maja wlasciciela. <rs>

Technicznie *zawsze* da się odczytać zawartość - o ile będą odpowiednie
chęci. Gorzej może być ze zdekodowaniem zawartości (znalazłem na dysku
teksty które kiedyś zaszyfrowałem - no i już po ptakach bo wcięło mi
algorytm i hasła).

Henry

--
FAQ prf: http://www.prf-faq.prv.pl
Fotografia czarno-biała: http://www.korex.net.pl/forum/
Fotografia tradycyjna: http://www.aparaty.tradycyjne.net

do góry

Bronek Kozicki wrote:
> Mikolaj Tutak wrote:
>> Koleś robił 3 zdjęcia czarno-białe, kolejno przez filtry R/G/B.
>> Potem to wyświetlał trzema rzutnikami, również przez filtry R/G/B.
>> Kumasz?
>
> nie kolejno, tylko naraz - jego aparat miał 3 obiektywy. Stąd spora
> "aberacja chromatyczna" na niektórych zdjęciach (tak naprawdę to
> paralaksa). Gdzieś go widziałem, nie chce mi się teraz szukać ..

http://www.loc.gov/exhibits/empire/making.html

Ja tam widze jeden obiektyw w aparacie ;-) Natomiast rzutnik miał faktycznie
trzy.

--
pozdrawiam
Mikołaj

do góry

On Wed, 1 Jul 2009, Jacek_P wrote:

> b...@n...pl napisal:
>> A archiwum google? ;)
>
> A skad wiedz, ze Google bedzie istnial za dziesiec lat?

Wystarczy degradacja jakości szukania która najwyraźniej ciągle ma
miejsce. *Jeszcze* od biedy działa jako tako szukanie po słowach,
szukanie po ciągach znaków (które działało za czasów dejanews)
leży i kwiczy.
Osobna sprawa to znaki narodowe - to że pytania są rozproszone
między serwery i że jeden "umie" znaleźć tekst z literkami
zakodowanymi w innym standardzie (niż ma ustawiony akurat pytający)
a drugi niekoniecznie, więc jeden grupowicz dostaje odpowiedzi
a inny nie :) już gdzieś widziałem.
Heurystyka się przypadkiem skończy tak, że wyszukiwarka będzie
doskonale znajdowała reklamy ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 2 Jul 2009, rs wrote:

> On Thu, 02 Jul 2009 00:38:37 +0200, Jester <j...@t...net.pl> wrote:
>
>> Ja mogę, napęd leży na szafie i działa. Tylko nie pamiętam, czy czyta
>> już 88 megowe, czy tylko 44...
>> J
>
> no to teraz trzeba poczekac jakis czas i znalezc osobe, ktora bedzie
> potrzbowala odtworzyc dane z takiego nosnika. zobaczymy jak ta
> operacja bedzie wygladala w praktyce.

Niewykluczone że tak samo, jak w przypadku zdjęcia które dajmy na
to spleśniało.
Trwałość nośnika jak rozumiem miała być POZA (tą!) dyskusją.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 1 Jul 2009, Mateusz Ludwin wrote:

> Rzecze Jacek_P:
>
>> A od kiedy CZYTASZ jpega? Bo o ile wiem, to SPRZET
>> odczytuje zapis na odpowiednim NOSNIKU

Żeby nie było: osobiście nie zapatruję się tak pesymistycznie
na przedstawiane przykłady, ale do tej części się *nie*
wtykam.

> Ale czytaj co pisałem... Za 5 lat wszystkie dane będziesz trzymać w sieci.

To chyba nie znasz co poniektórych z nas :P
O ile wiem, uznaje się za "prawidłową" tezę, że komputery osobiste
wyewoluwały w potegę właśnie dlatego, że ludzie bardzo lubią mieć
"swoje".
Swój komp, na którym mogą robić co chcą i kiedy chcą zamiast
usługi za którą muszą oddzielnie płacić - nawet, jeśli per saldo
ów komp się nie zamortyzuje, swój samochód - na podobnej zasadzie,
nijak nie zgadzając się na erzats w postaci taksówki... ;)

> Nie będzie już dysków i nośników.

Niemożliwe, żeby *wszystkie* się zepsuły, wyłączając katastrofy
nawet "tylko moje" nie mają statystycznego prawa paść wszystkie
w ciągu 5 lat.
Więc ... przedobrzyłeś ;)

> Przy łączach o prędkości gigabitowej nikt
> się nie będzie bawić w podpinanie jakichś śmiesznych wirujących talerzy

Oczywiscie.
Będą odmiany flasha albo inne podobne wynalazki.

> do których dostęp jest tylko lokalnie.

Jak sądzę tej bariery mentalnej nie przebijesz inaczej niż przymusem:
ja też chcę mieć *SWÓJ* dysk, a nie dwanaście tera nie wiadomo gdzie
i pod czyją kontrolą (a co jak zbankrutują??) i wara od tego chcenia ;)

> Na pewno za 20 lat nikt nie rozkoduje rawów,

Pesymista jakiś.
Filesystem zaaplikowany w Merze do CP/Ma da się zapuścić na emulatorze,
a ten tu coś o RAWach do milionów aparatów ;)
Samo X86 jest tak dużą "siłą", że założenie iż emulacja będzie
w przyszłych komputerach wygląda prawdopodobnie (wysoce).
No to w tej emulacji sobie zapuścisz UfRAW albo ACR - chyba, że
za używanie freeware będą rozstrzeliwać oraz "A" odmówi sprzedaży
ACR (i inny takoż) i za używanie nielicencjonowanych będą
rozstrzeliwać, wtedy tak, będzie "nieekonomicznie" jak bodaj
"rs" argumentuje.

pzdr, Gotfryd

do góry