W dniu 2011-04-09 22:07, Maciej Sobczak pisze:
> W skrócie: młodzi ludzie, którzy *dzisiaj* w *USA* wybierają się na
> *CMU*, niemal na pewno klepali już kod.
>
> Dlatego nie jest żadną sensacją, że na pierwszym semestrze nie
> mają przedmiotu "Programowanie obiektowe w Javie".
>
No ok tylko, że dopóki w wymaganiach wstępnych nie jest napisane, że od
kandydatów wymagane jest to, że już "klepali kod" to program studiów
tworzony jest tak jakby tego NIGDY nie robili. Znaczy, tak moim zdaniem
powinien być tworzony. To, że ktoś idąc na takie studia wcześniej
"klepał kod" nic nie znaczy bo tworzący zakładają, że nie umie.

Co więcej, osobiście uważam, że zakładanie, że studenci "klepali kod" bo
komputery są dostępne jest złym podejściem do zadania układania programu
studiów. I ciężko mi uwierzyć, że tym właśnie kierowali się przy
usuwaniu "programowania obiektowego" z programu studiów.

Pozdrawiam,
Wit

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

>> A czy jest zysk/strata dla człowieka, który później pracuje jako
>> programista?
>> Bo wiadomo - na uczelni pisze się w stylu uczelnianym - przerost formy
>> nad treścią jest przez prowadzących lubiany. Natomiast ktoś, kto uczył
>> się samodzielnie, zwykle ma styl nieco inny.
>
> Jest dokładnie odwrotnie: na uczelni największe znaczenie ma zwykle
> treść,

Sam pamiętam z uczelni (z tym że z kierunku elektronika), gdy przy oddawaniu
jakiegoś projektu prowadzący powiedział, że liczył na to, że użyjemy więcej
funkcjonalności z C++, np. funkcje wirtualne... bez wskazania w którym
konkretnie miejscu miałyby przynieść jakiś pożytek.

> w praktyce inżynierii oprogramowania forma jest bardziej istotna.

Najlepiej forma zwięzła. I używanie rozwiązań najprostszych, a nie tych,
które - akurat się trafiło - były ostatnio omawiane na wykładzie/w książce i
koniecznie trzeba zademonstrować, że się o nich słyszało.

do góry

> > mowie tylko ze miejsce socjopatow jest w 'pierdlu'
> Dopóki nie popełnią przestępstwa - nie jest.
> To tak jakby ludzi z permanentną depresją kierować przymusowo na
depresja to intelekt w czystej postaci ,
kazdy kto nie wie co to jest (a jest
to zyciodajne zrodlo, sposob na
przypomnieni sobie _wlasnej_ osobowosci
spod sterty smiecia) mz 'rokuje'
na bycie baranem, trupem
natomiast socjopaci to po prostu
wyspecjalizowane w obrzydlistwie glaby
szukajace poklasku u innych ktorych tez widza
jako podobnie jarzacych glabow -
mz adekwatny sposob reakcji na ta kaste
to skazac ich na wspolmierne dwa lata
jedzenia gow. tak az sami sie zamecza
absolutnie nie pasuje mi scenariusz w ktorym
kretyn jest uniewinniony i tylko pozostaje
z wielkim zerem w glowie - to pasozytnictwo
glupoty jakie nosicie w glowach will do that
thing

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 9 Kwi, 22:30, Wit Jakuczun <w...@g...com> wrote:

> No ok tylko, e dop ki w wymaganiach wst pnych nie jest napisane, e od
> kandydat w wymagane jest to, e ju "klepali kod" to program studi w
> tworzony jest tak jakby tego NIGDY nie robili.

Etam. To jest sztuczna poprawność, kompletnie niepotrzebna.
Założenie, że na studia idą kompletni idioci ale z wielkim potencjałem
jest zbędne. Można tak zakładać tam, gdzie dostęp do wiedzy jest
kosztowny albo ograniczony (np. można założyć, że studenci na studiach
medycznych nie widzeli wcześniej rozmontowanych zwłok...), ale nie w
przypadku informatyki, gdzie w rozwiniętych społeczeństwach jest
więcej kompów, niż ludzi.

Ale nawet z taką sztuczną poprawnością nie ma żadnego problemu, żeby
zrobić program nauczania bez przedmiotu "Programowanie obiektowe w
Javie" na początku. Ja tak miałem. BTW - ja *w ogóle* nie miałem Javy
na studiach :-).

> Co wi cej, osobi cie uwa am, e zak adanie, e studenci "klepali kod" bo
> komputery s dost pne jest z ym podej ciem do zadania uk adania programu
> studi w. I ci ko mi uwierzy , e tym w a nie kierowali si przy
> usuwaniu "programowania obiektowego" z programu studi w.

Nie napisałem, że się tym kierowali.
Napisałem, że właśnie z tego powodu nie jest to żadnym problemem.
Niezależnie od tego, czym się kierowali.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu 10.04.2011 11:42, Maciej Sobczak pisze:
> On 9 Kwi, 22:30, Wit Jakuczun<w...@g...com> wrote:
>
>> No ok tylko, e dop ki w wymaganiach wst pnych nie jest napisane, e od
>> kandydat w wymagane jest to, e ju "klepali kod" to program studi w
>> tworzony jest tak jakby tego NIGDY nie robili.
>
> Etam. To jest sztuczna poprawność, kompletnie niepotrzebna.
Ja dzięki takim założeniom ulałem pierwszy semestr ze średnią 4.48 ;) Bo
poszedłem się czegoś nowego nauczyć na "studia informatyczne" a się
okazało, że wszystko umiałem, wszystko było proste, nawet całki już
umiałem idąc na studia... a tu się nagle zrobił koniec semestru a ja
nawet nie zacząłem się uczyć analizy, bo z 2 innych egzaminów byłem
zwolniony.

> Założenie, że na studia idą kompletni idioci ale z wielkim potencjałem
> jest zbędne.
Idiota != nie posiadający wiedzy (~~głupi). Idiota to ktoś, kto jej nie
umie przyswajać.

U mnie na roku było tak ze 20..30% którzy wcześniej nie programowali.
Niestety prowadzący ćwiczenia nie przykładali się do nauczania podstaw i
część nauczyła się bardzo złych praktyk (np kod w javie gdzie wszystkie
metody są static i przyjmują obiekt jako argument) ale część "wyszła na
ludzi".

Niemniej muszę przyznać, że _podstawy_ programowania w kolejnych
językach (delphi, C(++),java, C#) to były przedmioty dość nudne,
podnoszące średnią i imo całkowicie zbędne na poziomie studiów
inżynierskich. Brakowało natomiast przedmiotów o zaawansowanych
własnościach tych języków.

Problemem jest imo:
- brak szkół zawodowych dla programis^R^R koderów
- podejście pracodawców, którzy od kodera wymagają conajmniej
inżynierki, albo dają żałosną pensję.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 10/04/2011 00:34, Wojciech Jaczewski wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
>
>>> A czy jest zysk/strata dla człowieka, który później pracuje jako
>>> programista?
>>> Bo wiadomo - na uczelni pisze się w stylu uczelnianym - przerost formy
>>> nad treścią jest przez prowadzących lubiany. Natomiast ktoś, kto uczył
>>> się samodzielnie, zwykle ma styl nieco inny.
>>
>> Jest dokładnie odwrotnie: na uczelni największe znaczenie ma zwykle
>> treść,
>
> Sam pamiętam z uczelni (z tym że z kierunku elektronika), gdy przy oddawaniu

Trudno mi się odnieść do Twojego przykładu i będę oczywiście uogólniał,
ale jeśli chodzi o naukę podstaw programowania czy konkretnego języka,
to pisze się na początku programy, gdzie celem jest wykorzystanie
konkretnej techniki, nie po to, żeby studentowi wpoić używanie tej
techniki przy każdej możliwej okazji, tylko po to, żeby się jej nauczył
w ogóle. Bo jak się nie nauczy, to nie będzie potrafił zastosować nawet
tam, gdzie jest ona najlepszym rozwiązaniem, co więcej, nie będzie nawet
potrafił rozpoznać tego miejsca.

Tylko że normalnie na studiach informatycznych programowanie nie kończy
się na tym, że się uczy podstaw albo jęęzyków, ale też na dalszym etapie
uczy się właśnie tego, z których technik czy elementów ma sens korzystać
w różnych sytuacjach. I pisze się programy implementujące rozmaite
algorytmy czy funkcjonalności, gdzie istotna jest właśnie treść, tzn.
np. czy program poprawnie realizuje algorytm albo synchronizujee wątki.

Takie pisanie od tego, do czego się dąży w biznesie, przynajmniej w moim
odczuciu, głównie tym, że na uczeelni nie zwraca się odpowiedniej uwagi
na formę. To ma oczywiście różne formy, bo są różne uczeelnie i kursy, a
prowadzący mogą mieć dodatkowo swoje idiosynkrazje, ale ogólnie prawda
jest właśnie taka, że ludzie po studiach mają przede wszystkim braki w
formie. Tacy, co uczyli się sami mają oczywiście braki jeszcze większe.

Z drugiej strony też jest tak, że jak ktoś nie zna albo nie potrafi
stosować pewnych technik, to często uważa je za niepotrzebne (np. za
"przerost formy nad treścią", co uzadania tym, że sam potrafi się bez
nich obejść. I to też jest częsta przypadłość ludzi, którzy "uczyli się
sami".

>> w praktyce inżynierii oprogramowania forma jest bardziej istotna.
>
> Najlepiej forma zwięzła.

No właśnie niekoniecznie.

> I używanie rozwiązań najprostszych, a nie tych,
> które - akurat się trafiło - były ostatnio omawiane na wykładzie/w książce i
> koniecznie trzeba zademonstrować, że się o nich słyszało.

I używanie rozwiązań najlepszych, niezależnie od tego, czy akurat są
najprostsze, czy nie. Prostota i zwięzłość są oczywiście pewnymi
zaletami, ale po pierwsze nie jedynymi, a po drugie to subiektywne kryteria.

do góry

W dniu 10.04.2011 09:12, p...@p...onet.pl pisze:
> depresja to intelekt w czystej postaci ,
Nie. Depresja to schorzenie psychiczne, którą się leczy. Stosunkowo
skutecznie - chorzy są w stanie prowadzić normalne życie a nie marnować
je bezczynnie/na działaniach pozorowanych.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Michoo <m...@v...pl> napisał(a):

> W dniu 10.04.2011 09:12, p...@p...onet.pl pisze:
> > depresja to intelekt w czystej postaci ,
> Nie. Depresja to schorzenie psychiczne, którą się leczy. Stosunkowo
> skutecznie - chorzy są w stanie prowadzić normalne życie a nie marnować
> je bezczynnie/na działaniach pozorowanych.
>

te dzialania ozorowane to 90% wartosciowych ksiazek na swiecie -
poczytaj szekspira zamiast czerpac wiedze z 'dzien dobry tvn' bo
na tym polega roznica - ja na pewno NIE BEDE tlumaczyc elemantarnych
spraw (innych niz techniczne) bo nie lubie miec swiadomosci ze
odbiorcami moich slow sa barany - i tak spedzilem dwa dni na wnerwiajacych
mnie dyskucjach, "Do jasnej cholery! OD-SZKO-DO-WA-NIE!!", socjopaci
do poprawczaka, zmulacze -> odszkodowanie, re kom pen sata PLZ

ide do klasztoru - zmeczylem sie dennymi gadkami, wole poogladac
gameplay z overlorda 2




--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

> Z drugiej strony też jest tak, że jak ktoś nie zna albo nie potrafi
> stosować pewnych technik, to często uważa je za niepotrzebne (np. za
> "przerost formy nad treścią", co uzadania tym, że sam potrafi się bez
> nich obejść. I to też jest częsta przypadłość ludzi, którzy "uczyli się
> sami".

Dzięki temu, że uczyłem się sam, zdołałem się wydostać z pułapki stosowania
właśnie takiego przerostu formy nad treścią. Bo gdy zacząłem stosować m.in.
techniki "obiektowe", miałem możliwość porównania efektów z tym, co robiłem
zanim zacząłem je stosować. Początkowo wydawało mi się, że to tylko
przejściowe trudności (że skoro wszyscy to propagują, to pewnie coś w tym
jest), ale po jakichś dwóch latach dotarło do mnie, że rzeczywiście
zmieniłem technikę na gorszą i trzeba się z tego wycofać.

do góry

W dniu 2011-04-11 20:04, Wojciech Jaczewski pisze:
> Andrzej Jarzabek wrote:
>
>> Z drugiej strony też jest tak, że jak ktoś nie zna albo nie potrafi
>> stosować pewnych technik, to często uważa je za niepotrzebne (np. za
>> "przerost formy nad treścią", co uzadania tym, że sam potrafi się bez
>> nich obejść. I to też jest częsta przypadłość ludzi, którzy "uczyli się
>> sami".
>
> Dzięki temu, że uczyłem się sam, zdołałem się wydostać z pułapki stosowania
> właśnie takiego przerostu formy nad treścią. Bo gdy zacząłem stosować m.in.
> techniki "obiektowe", miałem możliwość porównania efektów z tym, co robiłem
> zanim zacząłem je stosować. Początkowo wydawało mi się, że to tylko
> przejściowe trudności (że skoro wszyscy to propagują, to pewnie coś w tym
> jest), ale po jakichś dwóch latach dotarło do mnie, że rzeczywiście
> zmieniłem technikę na gorszą i trzeba się z tego wycofać.
Ciekawe - a u mnie było dokładnie odwrotnie ;-)
A więc, to chyba naprawdę wiele do dyskusji wnosi...
Być może jest tak, iż nasze potrzeby różnią się diametralnie i taka a
nie inna technika po prostu nie przystaje do tego czego oczekujemy.

Z jednym się zgodzę - stosowanie "technik obiektowych" bez przemyślanego
projektu i zrozumienia co się chce osiągnąć, tak naprawdę nie ma sensu -
bo to takie ciągnięcie na siłę, które nic w praktyce nie daje.

--
wloochacz

do góry