Marcin [3M] pisze:

Hej

> Fab to fab. Dobry projekt może wykonać wielu producentów. Zresztą
> matrycę o niezłych parametrach wykorzystywaną przez Nikona w D300/D700
> produkuje ktoś inny - nie jest jasne kto, ale nie jest to Sony.

Mała poprawka - matryce D3 i D700 nie są produkowane przez Sony.
--
Pozdro
Kryhu

do góry

Użytkownik "Kryhu" <k...@p...pl> napisał w wiadomości
news:h7lpn5$jen$1@news.onet.pl...
> Marcin [3M] pisze:
>
> Hej
>
>> Fab to fab. Dobry projekt może wykonać wielu producentów. Zresztą matrycę
>> o niezłych parametrach wykorzystywaną przez Nikona w D300/D700 produkuje
>> ktoś inny - nie jest jasne kto, ale nie jest to Sony.
>
> Mała poprawka - matryce D3 i D700 nie są produkowane przez Sony.
> --
A co napisałem?

do góry

Marcin [3M] pisze:

Hej

>>> Fab to fab. Dobry projekt może wykonać wielu producentów. Zresztą
>>> matrycę o niezłych parametrach wykorzystywaną przez Nikona w
>>> D300/D700 produkuje ktoś inny - nie jest jasne kto, ale nie jest to
>>> Sony.
>>
>> Mała poprawka - matryce D3 i D700 nie są produkowane przez Sony.
>> --
> A co napisałem?

Przeczytaj :)

--
Pozdro
Kryhu

do góry

Użytkownik "Kryhu" <k...@p...pl> napisał w wiadomości
news:h7lsau$sh1$1@news.onet.pl...
> Marcin [3M] pisze:
>
> Hej
>
>>>> Fab to fab. Dobry projekt może wykonać wielu producentów. Zresztą
>>>> matrycę o niezłych parametrach wykorzystywaną przez Nikona w D300/D700
>>>> produkuje ktoś inny - nie jest jasne kto, ale nie jest to Sony.
>>>
>>> Mała poprawka - matryce D3 i D700 nie są produkowane przez Sony.
>>> --
>> A co napisałem?
>
> Przeczytaj :)
>
Czytam, że nie jest jasne, kto produkuje matryce, ale nie jest to Sony...
Czy z tego wynika, że produkuje je Sony?
Bez urazy, czytam to zdanie raz za razem i nijak nie mogę wydedukować z
niego, że matryce te są produktem sonego. To u mnie coś nie bangla, czy to
Ty powinieneś przeczytać to zdanie jeszcze raz?

do góry

Użytkownik "Matt " <m...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:h7inpq$kpa$1@inews.gazeta.pl...
> Matt <m...@N...gazeta.pl> napisał(a):
>
>> gietrzy <c...@g...pl> napisał(a):
>>
>> > > Więcej np. na dpreview (mają hands-on 7D).
>> >
>> > http://www.robgalbraith.com/bins/multi_page.asp?cid=
7-10042-10239
>> >
>> > pozdrawiam,
>> > gietrzy
>> >
>>
>> Jak już tak zapodajesz, to może wiesz, czemu ta Pani ma łupież:
>> http://ftp.robgalbraith.com/public_files/Canon_EOS_5
D_Mark_II_ISO3200_Reggae.jp
>> g
>>
>> A może padał śnieg?
>
>
> Oj, sorry, to zdjęcie z 5d. Ale Pani z 7d też ma łupież, nawet większy:
> http://ftp.robgalbraith.com/public_files/Canon_EOS_7
D_ISO3200_Reggae.jpg
>
> Czy Canona sponsoruje 'Head and Shoulders'? :-D
>
>
> A jak chcesz ładne zdjęcia obejrzeć, to wejdź tutaj:
> http://www.fotopolis.pl/index.php?n=9474
>
>
> Pozdrówka ;-)
> Maciej
>
Porównywanie szumów przy drastycznie różnych ustawieniach WB jest
nieporozumieniem.

do góry

On 2009-09-02 15:52:51 +0200, "Marcin [3M]" <m...@g...pl> said:

> Bez urazy, czytam to zdanie raz za razem i nijak nie mogę wydedukować z
> niego, że matryce te są produktem sonego. To u mnie coś nie bangla, czy
> to Ty powinieneś przeczytać to zdanie jeszcze raz?

U Ciebie nie bangla. Hint: numerki.



PS Nie wiem czy tak jest naprawdę, ale to właśnie wynika z postu Kryha ;-)

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

Użytkownik "de Fresz" <d...@n...o2.pl> napisał w wiadomości
news:h7ltle$gde$1@inews.gazeta.pl...
> On 2009-09-02 15:52:51 +0200, "Marcin [3M]" <m...@g...pl>
> said:
>
>> Bez urazy, czytam to zdanie raz za razem i nijak nie mogę wydedukować z
>> niego, że matryce te są produktem sonego. To u mnie coś nie bangla, czy
>> to Ty powinieneś przeczytać to zdanie jeszcze raz?
>
> U Ciebie nie bangla. Hint: numerki.
>
>
>
> PS Nie wiem czy tak jest naprawdę, ale to właśnie wynika z postu Kryha ;-)
>
Kumam, dzięki za poprawkę.
O dwa zera za daleko.

do góry

Marcin [3M] wrote:
>> No... szczególnie w wyprowadzeniach matryc. Jakieś takie identyczne :)
>> hehe :)
> Kolega miał mało do czynienia z elektroniką na poziomie komponentów, jak
> sądzę.
>
> Jest wiele elementów posiadających identycznie rozplanowane wyprowadzenia.
> Prostym przykładem niech będą wzmacniacze operacyjne. Jednak uA741 dość
> istotnie różni się od np. OP111 :) Choć oba były w zasadzie rówieśnikami
> i oba produkowane były w tych samych fabach.
>
> Podobnie mamy z przetwornikami a/d.
>
> I wiele wskazuje na to, że identycznie jest z matrycami.

Oczywiście że nie.
Piszesz o wzmacniaczu - o prostym układziku z ośmioma nóżkami i dodatkowo
powszechnie stosowanej części, która technologicznie nie jest wcale jakoś
trudna do zrobienia. Taki wzmacniacz jest jak żarówka - nie ważne kto robi
ją, a może to być jeden z stu producentów - ważne jest, że pasuje w
standardowy gwint.
Z matrycami tak nie jest - to część którą robić może tylko kilku
producentów na obecnym poziomie i w koszcie, który nie będzie astronomicznym.

Zresztą potwierdza to praktyka. Jest jakiś aparat - projektowany przez
danego producenta i ma on wyprowadzenia zupełnie inne niż aparat
konkurencji w którym jest inna matryca.


> Fab to fab. Dobry projekt może wykonać wielu producentów.

Pewnie, że tak, ale czasem jest dziwne, że dana część wygląda identycznie
u dwóch zupełnie innych producentów. To jak byś spodziewał się, że nóżki
AMD i Intela będą takie same, chociaż mało pradopodobne by obydwoje na to
wpadli.


> Zresztą
> matrycę o niezłych parametrach wykorzystywaną przez Nikona w D300/D700
> produkuje ktoś inny - nie jest jasne kto, ale nie jest to Sony.

Po pierwsze D3/D700 jak już inni zauważyli. W D300 jest tosamo co w A700,
nie wiem czy w D300s też, ale pewnie też.

Po drugie nie wiem skąd pewność, że sony to absolutnie nie ma czegokolwiek
wspólnego z tymi matrycami. Piszesz, że nie wiadomo kto ma - z tym się
zgodzę.. Dodam jeszcze, że nie ma jakichkolwiek przesłanek by uznać, że
sony gdziekolwiek tam było w tej sprawie... Ale... skoro nie wiadomo kto -
to też nie wiadomo czy sony czy nie. I nie myśl, że sugeruję cokolwiek, po
prostu sztywno wyciągam wnioski z tego zdania.

Po trzecie - że też Cię nie zdziwiło jedno - twierdzisz, że napewno to nie
jest sony, a wyżej uznajesz, że wyprowadzenia to powinny być takie same,
bo fab to fab. Porównaj D3 i D3x - jak wiadomo różnią się tylko łapkami,
ale też i tym, że mają zupełnie inne wyprowadzenia matryc, chociaż reszta
jest taka sama.


> Podobnie jest z płytkami. Wysyłasz specyfikację do fab-a (może nawet
> trafi ona w okolice Tczewa, kto wie?), i dostajesz płytki. Zdziwiłbyś
> się, jak różni producenci jak różne produkty wykonują w takich centrach
> technologicznych.

To jest zdecydowanie inny poziom technologiczny.
Po drugie - odpowiedz - na ostatni punkt akapit wyżej.


> Część rejestrująca matrycy (fotosajty) prawdopodobnie jest zawsze
> podobna lub identyczna - co wynika ze specyfiki technologii.

Raczej nie,
Zawsze jest kwestia materiałów, technologii, dokładności maszyn do
produkcji itd, itp. Powiedziałbym nawet że bardzo trudno zrobić to w
sposób identyczny bez dogadania się.


> Przetwarzanie A/D niekoniecznie - tu można stosować różne "myki", nie
> tylko programowe.

Owszem. Pewnie jeszcze całkiem wiele czynników.


> Na zakończenie przypomnę inną analogię - że najlepsze "trinitrony" robił
> NEC/Mitsubishi (Diamondtron). Jak widać, sytuacja lubi się powtarzać.

Nie wiem na co to dowód i nie wiem co to tu ma do rzeczy, a jeszcze
dodatkowo co rozumiesz przez najlepsze.

d.

do góry

Użytkownik "dominik" <n...@d...kei.pl> napisał w wiadomości
news:h7mrnc$n9s$1@inews.gazeta.pl...
> Marcin [3M] wrote:
>>> No... szczególnie w wyprowadzeniach matryc. Jakieś takie identyczne :)
>>> hehe :)
>> Kolega miał mało do czynienia z elektroniką na poziomie komponentów, jak
>> sądzę.
>>
>> Jest wiele elementów posiadających identycznie rozplanowane
>> wyprowadzenia.
>> Prostym przykładem niech będą wzmacniacze operacyjne. Jednak uA741 dość
>> istotnie różni się od np. OP111 :) Choć oba były w zasadzie rówieśnikami
>> i oba produkowane były w tych samych fabach.
>>
>> Podobnie mamy z przetwornikami a/d.
>>
>> I wiele wskazuje na to, że identycznie jest z matrycami.
>
> Oczywiście że nie.
> Piszesz o wzmacniaczu - o prostym układziku z ośmioma nóżkami i dodatkowo
> powszechnie stosowanej części, która technologicznie nie jest wcale jakoś
> trudna do zrobienia. Taki wzmacniacz jest jak żarówka - nie ważne kto robi
> ją, a może to być jeden z stu producentów - ważne jest, że pasuje w
> standardowy gwint.
Chcesz się założyć, że tak nie jest? To co w danym momencie potrafiło LT, BB
czy AD nie było/nie jest dostępne dla wszystkich. I to zarówno, jeżeli
chodzi o technologię (z reguły mniej standardową niż CMOS), jak i
koncepcyjne rozwiązania.

> Z matrycami tak nie jest - to część którą robić może tylko kilku
> producentów na obecnym poziomie i w koszcie, który nie będzie
> astronomicznym.
Producentów matryc będzie tym więcej, im więcej stepperów nie będzie
nadawało się do produkcji procesorów. Czytałem gdzieś, że dużą część kosztów
układu to amortyzacja tego urządzenia. A matryca to taki układ, który ma
bardzo małe wymagania - poza powierzchnią. Jeżeli więc mamy stepper, który
jeszcze dycha, i ma dostateczne możliwości co do wielkości kroku - to możemy
ruszyć z produkcją matryc.
Matryce FF dostępne były ok 10 lat temu (Hamamatsu, czy jakoś tak) -
oczywiście za odpowiednią kasę. I to broń boże nie od firm foto - choć Tower
Semiconductors dostarczył 12 mpx matrycę FF do Kodaka 14n za dość normalną
kasę - a nie była to raczej firma kojarzona z komercyjnym rynkiem.
Pozostaje pytanie - czy ktoś u danego wytwórcy będzie chciał takową matrycę
zamówić.
Za to jest inny problem: układy CMOS wyjątkowo podle nadają się do
implementacji układów analogowych. I tu może być pole do popisu
konstruktorów, tworzących zupełnie inny produkt na bazie tej samej siatki
fotodetektorów.

Poza tym
http://www.chipworks.com/blogs.aspx?id=4626&blogid=8
6
" On the Nikon D3 we found a whopping 6 total Analog Devices AD9974 signal
processor"
czyli
http://www.analog.com/en/audiovideo-products/camerac
amcorder-analog-front-ends/ad9974/products/product.h
tml,
posiadające "14-bit, 65 MHz analog-to-digital converter (ADC)"

Pies wie, jaką analogową operację realizuje sensor, skoro przetworniki A/C
są na płycie głównej...

> Zresztą potwierdza to praktyka. Jest jakiś aparat - projektowany przez
> danego producenta i ma on wyprowadzenia zupełnie inne niż aparat
> konkurencji w którym jest inna matryca.
>
Jakie wyprowadzenia? Nie bardzo rozumiem.
>
>> Fab to fab. Dobry projekt może wykonać wielu producentów.
>
> Pewnie, że tak, ale czasem jest dziwne, że dana część wygląda identycznie
> u dwóch zupełnie innych producentów. To jak byś spodziewał się, że nóżki
> AMD i Intela będą takie same, chociaż mało pradopodobne by obydwoje na to
> wpadli.
>
Nie jest dziwne.
I skąd wiesz, że wyprowadzenia są takie same?
Poza produkcją chipa jest jescze kwestia jego opakowania. A obudowy muszą
mieścić się w ogólnie przyjetych standardach - choćby ze wzgledu na
automatyczne linie montażowe.

>
> > Zresztą
>> matrycę o niezłych parametrach wykorzystywaną przez Nikona w D300/D700
>> produkuje ktoś inny - nie jest jasne kto, ale nie jest to Sony.
>
> Po pierwsze D3/D700 jak już inni zauważyli. W D300 jest tosamo co w A700,
> nie wiem czy w D300s też, ale pewnie też.
Mój błąd. A czy to samo? Znasz numer części? Może warto porównać katalogowy
wyróżnik?
W Sony A700 zapewne jest ten:
http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol50/pdf
/imx021.pdf, czyli
IMX021.
Z opisu wynika, że ma 12-kanałowe wyjscia LVDS - czyli 12 bitów.
D300 potrafi pracować w trybie 14-bitowym. A Sony?

To nie pierszy raz, kiedy Nikon korzysta ze zmodyfikowanych produktów Son -
weź piękny banding w D200 bedący skutkiem ingerencji inzynierów Nikona.

>
> Po drugie nie wiem skąd pewność, że sony to absolutnie nie ma czegokolwiek
> wspólnego z tymi matrycami. Piszesz, że nie wiadomo kto ma - z tym się
> zgodzę.. Dodam jeszcze, że nie ma jakichkolwiek przesłanek by uznać, że
> sony gdziekolwiek tam było w tej sprawie... Ale... skoro nie wiadomo kto -
> to też nie wiadomo czy sony czy nie. I nie myśl, że sugeruję cokolwiek, po
> prostu sztywno wyciągam wnioski z tego zdania.
Rzuć okiem na artykuł z Chipworks. W sposób dość przekonywujący pokazuje, że
na 90% nie jest to Sony.

>
> Po trzecie - że też Cię nie zdziwiło jedno - twierdzisz, że napewno to nie
> jest sony, a wyżej uznajesz, że wyprowadzenia to powinny być takie same,
> bo fab to fab. Porównaj D3 i D3x - jak wiadomo różnią się tylko łapkami,
> ale też i tym, że mają zupełnie inne wyprowadzenia matryc, chociaż reszta
> jest taka sama.
Co jest takie same? Nie do końca Cię rozumiem.
D3 i D3x z pewnością różnią się nie tylko wyprowadzeniami - chyba
architektura płyty aparatu też jest inna.
Dobre matryce robi wielu producentów. W tym matryce FF. Jeżeli warunki
technologiczne na to pozwolą, to można przenieść produkcje do innego
producenta. Na tej zasadzie matrycę do D3/D700 może wykonać Renesans
Technologies. Gdyby robił je Sony też by było dobrze. A to nie dlatego, że
Sony czy Renesans ma możliwości produkcyjne - bo mieć muszą, aby zacząć
dyskusję. To dlatego, że ktoś zrobił dobry projekt.
Sony ma duże doświadczenie w projektowaniu systemów przetwarzania obrazu.
Coś jednak powoduje, że te same matryce pracują lepiej u konkurencji. Nie,
przyczyna leży gdzie indziej. Może po prostu Nikon odpuścił przetworniki na
matrycy, i zastąpił je lepszym produktem AMD? W zamian za to miał więcej
miejsca na zrobienie wysp pod sterowniki linii sygnałowych i konwertery
ładunków na napięcie? Bo chyba nie wierzysz, że szumy powstają na etapie
przetwarzania sygnału cyfrowego?
>
>> Podobnie jest z płytkami. Wysyłasz specyfikację do fab-a (może nawet
>> trafi ona w okolice Tczewa, kto wie?), i dostajesz płytki. Zdziwiłbyś
>> się, jak różni producenci jak różne produkty wykonują w takich centrach
>> technologicznych.
>
> To jest zdecydowanie inny poziom technologiczny.
> Po drugie - odpowiedz - na ostatni punkt akapit wyżej.
Inny, ale nie zdecydowanie. Zmontowanie miliona płytek w krótkim czasie z
małą ilością odpadów i z zachowaniem np. stabilności długoterminowej - to
jest wyzwanie. Naelektryzowane włosy pani Joli mogą zaowocować padnięciem
układu po pół roku...
>
>> Część rejestrująca matrycy (fotosajty) prawdopodobnie jest zawsze podobna
>> lub identyczna - co wynika ze specyfiki technologii.
>
> Raczej nie,
> Zawsze jest kwestia materiałów, technologii, dokładności maszyn do
> produkcji itd, itp. Powiedziałbym nawet że bardzo trudno zrobić to w
> sposób identyczny bez dogadania się.
Raczej tak. Jeżeli podłożysz podobne założenia, to w podobnym materiale
wyjdzie Ci to samo. To samo (wizualnie) wyszło przy projektowaniu Concorde i
Tu-144, i ponoc nie było tu dużej roli wywiadu. A komórka matrycy to
naprawde prosta-z punktu widzenia układowego-konstruikcja. Myślę, że na 10
konstruktorów 9 da identyczne rozwiązania. Ta jedna będzie zrobiona w piątek
po 13-tej, i raczej nie będzie się do niczego nadawała :)
Stabilność procesów jest duża, nie jestem pewien, czy materiału nie kupuje
się u zewnętrznych dostawców (monokryształy), a dokładność dla matryc
spełnia każda maszyna - o ile jeszcze działa.
>
>> Przetwarzanie A/D niekoniecznie - tu można stosować różne "myki", nie
>> tylko programowe.
>
> Owszem. Pewnie jeszcze całkiem wiele czynników.
I tu jest pole do popisu zleceniodawcy, czyli Nikona.
>
>> Na zakończenie przypomnę inną analogię - że najlepsze "trinitrony" robił
>> NEC/Mitsubishi (Diamondtron). Jak widać, sytuacja lubi się powtarzać.
>
> Nie wiem na co to dowód i nie wiem co to tu ma do rzeczy, a jeszcze
> dodatkowo co rozumiesz przez najlepsze.
Ma to tyle do rzeczy, że nawet Sony czasem można poprawić. A w czym były
lepsze - zapytaj na forum DTP.

do góry

Marcin [3M] wrote:
>> Piszesz o wzmacniaczu - o prostym układziku z ośmioma nóżkami i
>> dodatkowo powszechnie stosowanej części, która technologicznie nie
>> jest wcale jakoś trudna do zrobienia. Taki wzmacniacz jest jak żarówka
>> - nie ważne kto robi ją, a może to być jeden z stu producentów - ważne
>> jest, że pasuje w standardowy gwint.
> Chcesz się założyć, że tak nie jest? To co w danym momencie potrafiło
> LT, BB czy AD nie było/nie jest dostępne dla wszystkich. I to zarówno,
> jeżeli chodzi o technologię (z reguły mniej standardową niż CMOS), jak i
> koncepcyjne rozwiązania.

Myślę, że tam gdzie mowa o ekstremach, ostrej konkurencji i ciężkich
pieniądzach to nie ma tak ślicznie i poza patentami które trzeba zgłosić
firmy nie przekazują sobie pełnej specyfikacji produktów/części itd.
Sony jak chce sprzedawać swoje układy to musi coś o nich powiedzieć,
specyfikacje mogą być conajwyżej jawne na styku jakichś komponentów
systemu produkowanych przez różne firmy.


>> Z matrycami tak nie jest - to część którą robić może tylko kilku
>> producentów na obecnym poziomie i w koszcie, który nie będzie
>> astronomicznym.
> Producentów matryc będzie tym więcej, im więcej stepperów nie będzie
> nadawało się do produkcji procesorów. Czytałem gdzieś, że dużą część
> kosztów układu to amortyzacja tego urządzenia. A matryca to taki układ,
> który ma bardzo małe wymagania - poza powierzchnią. Jeżeli więc mamy
> stepper, który jeszcze dycha, i ma dostateczne możliwości co do
> wielkości kroku - to możemy ruszyć z produkcją matryc.

Nie wiem na ile to prawda, ale to pewnie ułatwia życie sonemu, który
klepie masę elektroniki w tym i procesorów do niej.


> Matryce FF dostępne były ok 10 lat temu (Hamamatsu, czy jakoś tak) -
> oczywiście za odpowiednią kasę. I to broń boże nie od firm foto - choć
> Tower Semiconductors dostarczył 12 mpx matrycę FF do Kodaka 14n za dość
> normalną kasę - a nie była to raczej firma kojarzona z komercyjnym rynkiem.
> Pozostaje pytanie - czy ktoś u danego wytwórcy będzie chciał takową
> matrycę zamówić.

Ważniejsze pytanie - jakiej jakości i za ile?
Gdyby było tak cudownie, to pół tajwanu by dzisiaj klepało matryce, ale
niestety tak dobrze to to nie jest. Wciąż też liczy się przede wszystkim
Canon i Od niedawna nikon i jeszcze niedawniej sony. Jakoś ciągle więc
tych matryc mało, temat widocznie nie tak prosty.


> Za to jest inny problem: układy CMOS wyjątkowo podle nadają się do
> implementacji układów analogowych. I tu może być pole do popisu
> konstruktorów, tworzących zupełnie inny produkt na bazie tej samej
> siatki fotodetektorów.
> Poza tym
> http://www.chipworks.com/blogs.aspx?id=4626&blogid=8
6
> " On the Nikon D3 we found a whopping 6 total Analog Devices AD9974
> signal processor"
> czyli
> http://www.analog.com/en/audiovideo-products/camerac
amcorder-analog-front-ends/ad9974/products/product.h
tml,
>
> posiadające "14-bit, 65 MHz analog-to-digital converter (ADC)"
>
> Pies wie, jaką analogową operację realizuje sensor, skoro przetworniki
> A/C są na płycie głównej...

Tam na płycie też nie wiesz co to robi, w tekst jest wpisane tylko
przypuszczenie na ten temat. Fajnie by było porównać to z D3x, gdzie z
kolei jest sensor sony z całą pewnością.
IMHO nikon zastosował coś takiego do szybkostrzelności.. Albo do
zwiększenia jakości obrazu - może taki układ lepiej daje radę niż
cokolwiek "zwykłego". Niestety nie wiem i ciężko mi zaanalizować to tak
sobie.


>> Zresztą potwierdza to praktyka. Jest jakiś aparat - projektowany przez
>> danego producenta i ma on wyprowadzenia zupełnie inne niż aparat
>> konkurencji w którym jest inna matryca.
> Jakie wyprowadzenia? Nie bardzo rozumiem.

Zestaw sobie obrazki - A700 i D300 a także D3x i A900 - zobaczysz od
przodu wszystko zgodne co do nóżki. Zdjęcia sensorów znajdziesz na dużych
serwisach foto (i w materiałach propagandowych przy modelach).


>> Pewnie, że tak, ale czasem jest dziwne, że dana część wygląda
>> identycznie u dwóch zupełnie innych producentów. To jak byś spodziewał
>> się, że nóżki AMD i Intela będą takie same, chociaż mało pradopodobne
>> by obydwoje na to wpadli.
> Nie jest dziwne.
> I skąd wiesz, że wyprowadzenia są takie same?

Już Ci mówiłem - to łatwo można ustalić porównując wizualnie.


> Poza produkcją chipa jest jescze kwestia jego opakowania. A obudowy
> muszą mieścić się w ogólnie przyjetych standardach - choćby ze wzgledu
> na automatyczne linie montażowe.

Ale mi nie chodzi o podstawkę, tylko wyprowadzenia samego elementu
światłoczułego. Że za tym jeszcze sporo magii to wiem, że podstawka może
być inna lub nie - też, ale sam główny element - widać jasno że taki sam.


>> Po pierwsze D3/D700 jak już inni zauważyli. W D300 jest tosamo co w
>> A700, nie wiem czy w D300s też, ale pewnie też.
> Mój błąd. A czy to samo? Znasz numer części? Może warto porównać
> katalogowy wyróżnik?

Ale tego nie możesz zrobić z pewnością. Procesor intela 64bit jest i
32bitowy najczęściej, a ktoś może wsadzić w laptopa który ma system taki i
taki i w specyfikacji pisać jedno lub drugie.


> W Sony A700 zapewne jest ten:
> http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol50/pdf
/imx021.pdf, czyli
> IMX021.
> Z opisu wynika, że ma 12-kanałowe wyjscia LVDS - czyli 12 bitów.
> D300 potrafi pracować w trybie 14-bitowym. A Sony?

Może też potrafi, ale inżynierowie uznali, że nie ma takiej potrzeby czy
tam nie niesie to z sobą realnie wiele dodatkowych informacji.
Pentaksy to i więcej tych bitów miały, ale obrazem się nie wyróżniały.

Zresztą powiem Ci dlaczego jestem pewien że to takie same sensory - dają
identyczny po prostu obraz. Sony od iso1600 odszumiało, ale to w starym
firmware, w nowym możesz sobie wyłączyć. Przez to nie rozpoznasz z której
puszki jest dany obraz.


> To nie pierszy raz, kiedy Nikon korzysta ze zmodyfikowanych produktów
> Son - weź piękny banding w D200 bedący skutkiem ingerencji inzynierów
> Nikona.

Szczęśliwie sony nie miało nigdy problemów z bandigiem, ale conajwyżej
mieli deko wyższy poziom szumów (ale to w porównaniu przede wszystkim do
canona, bo takie A100 vs D80 to było naprawdę bardzo zbliżone!).
Każdą matrycę można skopać elektroniką i nic nie pomoże. Sony zdecydowanie
nastawione jest na niską cenę produktu i nie zdziwi mnie że pchać może coś
tańszego do siebie w detalach (np ADC). Ale ma to skutek cenowy - porównaj
A850 i D3x cenowo. Oczywiście to aparaty zupełnie odmienne, ale mają tę
samą matryce.


>> Ale... skoro nie wiadomo kto - to też nie wiadomo czy sony czy nie. I
>> nie myśl, że sugeruję cokolwiek, po prostu sztywno wyciągam wnioski z
>> tego zdania.
> Rzuć okiem na artykuł z Chipworks. W sposób dość przekonywujący
> pokazuje, że na 90% nie jest to Sony.

Nie wiem czy mnie to przekonuje. Piszą, że przypomina im to panasonika,
bardziej niż sony. Ok. ale typowanie zupełnie nowego gracza w tym temacie,
że jest bardziej prawdopodobny niż ktoś z "wielkich i doświadczonych" nie
wiem czy jest tu tak oczywiste?
IMHO D700/D3 ma matrycę nie zrobioną przez sonego - po prostu by tamci nie
wytrzymali i włożyli taką i do swojej puszki, do tego wcześniej. Z drugiej
strony jednak jeśli matryca nie przypomina strukturą jakiegokolwiek z
znanych producentów, to ciężko uwierzyć, że pojawia się nowa firma w
temacie, ma od razu tak wielki sukces i ekonomicznie się im to opłaca. D3
to jeszcze bo drogi.. ale D700 jest rozsądnie wyceniony!


>> Po trzecie - że też Cię nie zdziwiło jedno - twierdzisz, że napewno to
>> nie jest sony, a wyżej uznajesz, że wyprowadzenia to powinny być takie
>> same, bo fab to fab. Porównaj D3 i D3x - jak wiadomo różnią się tylko
>> łapkami, ale też i tym, że mają zupełnie inne wyprowadzenia matryc,
>> chociaż reszta jest taka sama.
> Co jest takie same? Nie do końca Cię rozumiem.

Już pisałem - druciki od sensora do podstawki, która lezie do płyty. To
widać od razu przecież :)


> D3 i D3x z pewnością różnią się nie tylko wyprowadzeniami - chyba
> architektura płyty aparatu też jest inna.

Chciałbym widzieć to :)


> Dobre matryce robi wielu producentów. W tym matryce FF. Jeżeli warunki
> technologiczne na to pozwolą,

Warunek nie do pominięcia! :)


> to można przenieść produkcje do innego
> producenta. Na tej zasadzie matrycę do D3/D700 może wykonać Renesans
> Technologies. Gdyby robił je Sony też by było dobrze. A to nie dlatego,
> że Sony czy Renesans ma możliwości produkcyjne - bo mieć muszą, aby
> zacząć dyskusję. To dlatego, że ktoś zrobił dobry projekt.

Ale projekt to znaczy co? Narysował jak mają być celki?
IMHO matryca z D3/D700 wyróżniła się rozmiarem i była całkiem na poziomie
technologicznym. Jeśli canon klepał 5D kilka lat temu, to czemu miałby
dziś nie zrobić takich 12Mpix lepszych?
Ale nie... canon zrobi 123432Mpix bo tak marketingowo lepiej.
Gdyby to było 12Mpix to dzisiejsza technologia by pozwoliła na jeszcze
wyższą czułość pewnie.


> Sony ma duże doświadczenie w projektowaniu systemów przetwarzania
> obrazu. Coś jednak powoduje, że te same matryce pracują lepiej u
> konkurencji. Nie, przyczyna leży gdzie indziej. Może po prostu Nikon
> odpuścił przetworniki na matrycy, i zastąpił je lepszym produktem AMD?

Znam inną wersję, która może mieć ziarno prawdy. Ponoć chodziło o jakieś
patenty w algorytmach, gdzie nikon zdecydował płacić haracz, a sony nie.
To co Ty piszesz wydaje się być jednak bardzo rozsądne.


> W
> zamian za to miał więcej miejsca na zrobienie wysp pod sterowniki linii
> sygnałowych i konwertery ładunków na napięcie? Bo chyba nie wierzysz, że
> szumy powstają na etapie przetwarzania sygnału cyfrowego?

Raczej nie. Ta różnica wydaje się być rozsądna.
Obiektywnie jednak trudno wytestować wszelkie parametry. Błąd może
siedzieć w kilku miejscach. Poza tym to pierwszy taki produkt sonego i się
po prostu uczą.


>> To jest zdecydowanie inny poziom technologiczny.
>> Po drugie - odpowiedz - na ostatni punkt akapit wyżej.
> Inny, ale nie zdecydowanie. Zmontowanie miliona płytek w krótkim czasie
> z małą ilością odpadów i z zachowaniem np. stabilności długoterminowej -
> to jest wyzwanie. Naelektryzowane włosy pani Joli mogą zaowocować
> padnięciem układu po pół roku...

Choć pewnie jest dobre kilka firm, które mogłyby takie matryce zrobić...
to jednak zrobić tani i dobrze nie byłoby w stanie za wiele... Gdyby nikon
D700 nie wyszedł to bym zwalił to na cenę, ale jednak D700 nie kosztuje
"aż tak bardzo tyle".


>> Zawsze jest kwestia materiałów, technologii, dokładności maszyn do
>> produkcji itd, itp. Powiedziałbym nawet że bardzo trudno zrobić to w
>> sposób identyczny bez dogadania się.
> Raczej tak. Jeżeli podłożysz podobne założenia, to w podobnym materiale
> wyjdzie Ci to samo. To samo (wizualnie) wyszło przy projektowaniu
> Concorde i Tu-144, i ponoc nie było tu dużej roli wywiadu. A komórka
> matrycy to naprawde prosta-z punktu widzenia układowego-konstruikcja.
> Myślę, że na 10 konstruktorów 9 da identyczne rozwiązania. Ta jedna
> będzie zrobiona w piątek po 13-tej, i raczej nie będzie się do niczego
> nadawała :)

Ale podajesz linka, gdzie ktoś mówi o strukturach podobnych i
niepodobnych. Jednak więc nie jest to tak proste.
Zresztą poza sprawami ważnymi i kluczowymi są sprawy mniej ważne i
pomijalne wręcz - np. to jaki sobie zrobisz wzorek wyprowadzenia. Jak taka
rzecz jest zbieżna... to jednak coś wspólnego było.


> Stabilność procesów jest duża, nie jestem pewien, czy materiału nie
> kupuje się u zewnętrznych dostawców (monokryształy), a dokładność dla
> matryc spełnia każda maszyna - o ile jeszcze działa.

Nie byłbym tego takie pewien. Gdyby nie było problemów z dokładnością +
odpadami (kosztem!) to byśmy dawno mieli matryce aps-c o upakowaniu jak do
kompaktów. W 1:1 byłoby nieładnie i w iso100 jakiśtam szum, ale za to do
uśredniania 300 megapiseli :)


>>> Przetwarzanie A/D niekoniecznie - tu można stosować różne "myki", nie
>>> tylko programowe.
>> Owszem. Pewnie jeszcze całkiem wiele czynników.
> I tu jest pole do popisu zleceniodawcy, czyli Nikona.

Oczywiście.


>>> Na zakończenie przypomnę inną analogię - że najlepsze "trinitrony"
>>> robił NEC/Mitsubishi (Diamondtron). Jak widać, sytuacja lubi się
>>> powtarzać.
>> Nie wiem na co to dowód i nie wiem co to tu ma do rzeczy, a jeszcze
>> dodatkowo co rozumiesz przez najlepsze.
> Ma to tyle do rzeczy, że nawet Sony czasem można poprawić.

Nie twierdzę, że są idealni. Gdyby tak było to bym bił hołdy do ołtarzyka
gdzieśtam, ale tak też nie robię :)


> A w czym były
> lepsze - zapytaj na forum DTP.

Miałem, to wiem jaki to jest ;) hihi :)
jednak... wydaje mi się, że ta cała świetność to była taka "poniewczasie" :)

d.

do góry