Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> Zasadniczo ten z lewej, nie mając swojego znaku, widzi że
>>> pozostałe
>>> gałężie skrzyżowania mają charakterystyczne znaki kształtem STOP
>>> i trójkąt żółty - specjalnie mają inne kształty aby było je wydać
>>> od tyłu.
>
>> Jest noc i nic nie widzi, albo z przyzwyczajenia sie zatrzymuje i
>> przepuszcza tych z prawej ... choc mozliwe ze z przyzwyczajenie
>> jedzie i nie zwalnia :-)

>Nie chciałbym się znaleźć na tym skrzyżowaniu w nocy albo w zimie...

Bez przesady, jak obaj sie do swoich znakow stosuja bez zbytniego
filozofowania,
to co najwyzej troche sobie postoja i kultury okaza.

>>> Co nie zmienia faktu, że to skrzyżowanie nadaje się do wymiany
>>> znaków, bo nie może być tak aby analiza znaków przy dojeździe
>>> do skrzyżowania wymagała 5-minutowej analizy i dyskusji w grupie
>>> pms :-)
>>
>> A ile przepisow w naszej ustawie takich mamy :-)

>Patrząc na to wideo i ile osób przejechało na wprost pełną parą
>bez cienia zastanowienia totalnie ignorując znak STOP obawiam się,
>że winne nie są przepisy: po prostu jeździmy na pamięć,
>automatycznie,

jezdzimy, ale czy powyzszy przyklad to potwierdza - tam jak rozumiem
droga glowna jedna jezdnia prowadzi, ten pas zasadniczo zamkniety,
ludzie jakims dojazdem jezdza, remont, barierki, przebudowa - tu nie
ma miejsca na pamiec.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:5432fb53$0$18090$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> Zasadniczo ten z lewej, nie mając swojego znaku, widzi że pozostałe
>>>> gałężie skrzyżowania mają charakterystyczne znaki kształtem STOP
>>>> i trójkąt żółty - specjalnie mają inne kształty aby było je wydać od
>>>> tyłu.
>>
>>> Jest noc i nic nie widzi, albo z przyzwyczajenia sie zatrzymuje i
>>> przepuszcza tych z prawej ... choc mozliwe ze z przyzwyczajenie
>>> jedzie i nie zwalnia :-)
>
>>Nie chciałbym się znaleźć na tym skrzyżowaniu w nocy albo w zimie...
>
> Bez przesady, jak obaj sie do swoich znakow stosuja bez zbytniego
> filozofowania, to co najwyzej troche sobie postoja i kultury okaza.

Z tego co piszesz wnioskuję, że na link nie kliknąłeś i fimu nie widziałeś.

>>>> Co nie zmienia faktu, że to skrzyżowanie nadaje się do wymiany
>>>> znaków, bo nie może być tak aby analiza znaków przy dojeździe
>>>> do skrzyżowania wymagała 5-minutowej analizy i dyskusji w grupie pms
>>>> :-)
>>>
>>> A ile przepisow w naszej ustawie takich mamy :-)
>
>>Patrząc na to wideo i ile osób przejechało na wprost pełną parą
>>bez cienia zastanowienia totalnie ignorując znak STOP obawiam się,
>>że winne nie są przepisy: po prostu jeździmy na pamięć, automatycznie,
>
> jezdzimy, ale czy powyzszy przyklad to potwierdza - tam jak rozumiem droga
> glowna jedna jezdnia prowadzi, ten pas zasadniczo zamkniety, ludzie jakims
> dojazdem jezdza, remont, barierki, przebudowa - tu nie ma miejsca na
> pamiec.

To jak wytłumaczysz inaczej to, że kierowcy ignorują znak STOP?

do góry

Użytkownik "masti" <g...@t...hell> napisał w wiadomości
news:m0ut8n$bm8$1@dont-email.me...
> Myjk wrote:
>
>> Wyobraź sobie znak B-20 w kształcie innych znaków zakazu/nakazu,
>>
> przecież tak własnie wyglądał znak stop przez dziesiątki lat. W sumie na
> ośmiokątne zmieniono nie tak dawno
> <http://zapisz.net/images2/20140809/53e672b377223.jp
g>

Idzie na dobre... :-) A ludzie i tak walą się na skrzyżowanie bez
zatrzymania.

do góry

On 05/10/2014 21:00, Cavallino wrote:

> Spróbuj chociaż, tak hasłowo.

LOL. Daję słowo, że następnym razem "otaguję".
Specjalnie z myślą o Tobie. ;D

> Albo daruj sobie wrzucanie gołych linków, to nie to miejsce.

A kiedy to "Koniu" zostałeś szeryfem? ;D
--
_____ __________________________
\` Y (__) __\` | | | '/
T | | | | \__T = | ! T UIN 53883184 GG#1902559
|__|_|__|__|_____|__|__|_____| _ l @ t l e n . p l

do góry

Użytkownik "Michal Lukasik" <m...@t...pl> napisał w wiadomości
news:m0v043$t81$1@news.mixmin.net...
> On 05/10/2014 21:00, Cavallino wrote:
>
>> Spróbuj chociaż, tak hasłowo.
>
> LOL. Daję słowo, że następnym razem "otaguję".
> Specjalnie z myślą o Tobie. ;D
>
>> Albo daruj sobie wrzucanie gołych linków, to nie to miejsce.
>
> A kiedy to "Koniu" zostałeś szeryfem? ;D

Akurat ma rację - warto dodać jakieś słowo treściwej treści.

do góry

W dniu 2014-10-06 10:09, Liwiusz pisze:
> W dniu 2014-10-06 09:54, Tomasz Pyra pisze:
>
>> Czyli gdyby w rozporządzeniu napisano że znak stop oznacza to samo co
>> A-7 (czyli ostrzeżenie o zbliżaniu się do drogi z pierwszeństwem) plus
>> konieczność zatrzymania, to spoko - byłoby z pewnością tak jak mówisz.
>>
>> A obecne sformułowanie, nic nie mówi o pierwszeństwie, oznacza że tą
>> drogę z pierwszeństwem masz sobie dopiero znaleźć (definicja na początku
>> rozporządzenia), a następnie się przed nią zatrzymać.
>> Te dwa znaki należą nawet do dwóch różnych grup - ostrzegawcze i zakazu.
>
> Hm. Mamy jakieś nowe zasady ruchu drogowego, widzę ;) Czyli dojeżdżając
> do skrzyżowania ze znakiem STOP nie ustępuję tym z lewej:)

Na prawidłowo skonstruowanym skrzyżowaniu, za znakiem stop spotykasz
drogę z pierwszeństwem i przed nią zatrzymujesz się ustępując pierwszeństwa.

Jest to czasami istotne na skrzyżowaniach gdzie poza stop jest jest
jeszcze T-6c i droga z lewej nie jest drogą z pierwszeństwem, natomiast
droga z pierwszeństwem skręca z przeciwka w Twoje prawo.
Wtedy ani nie zatrzymujesz się przed lewą odnogą, ani nie ustępujesz
nadjeżdżającym z lewej, a zatrzymujesz się dopiero przed skręcającą
drogą z pierwszeństwem.
Czasami jest to istotne, zwłaszcza jak skrzyżowanie to nie jest idealnie
równe przecięcie prostych dróg pod kątem 90 stopni.

>> Natomiast nie da się wykluczyć że jest to babol tego co pisał
>> rozporządzenie (np. dwa różne, nieskoordynowane zespoły które
>> definiowały znaki zakazu i ostrzegawcze) - tam naprawdę jest masa
>> baboli, które powodują że proste rzeczy nagle zaczynają być
>> skomplikowane i niejasne.
>
> To nie babol, tylko taka cecha niektórych ludzi, że interpretują
> przepisy *dosłownie*

No zasadniczo należy akty prawne interpretować tak jak zostały napisane.

Należy więc albo zrozumieć dlaczego definicja znaków "stop" i "ustąp
pierwszeństwa przejazdu" jest _kompletnie_ inna, no albo uznać że
definicje są głupie (bo są).

> , a o błędności ich interpretacji świadczy to, że
> jej zastosowanie doprowadzi do absurdu i zaneguje powszechnie
> obowiązujące reguły (przy okazji niektóre lawiki jeszcze zwyzywają
> dyskutantów:)

Samo to, że powszechnie obowiązujących reguł jest kilka, w dodatku
wzajemnie sprzecznych, pokazuje że prawo jest nieprzejrzyste i po prostu
niskiej jakości.

Natomiast w omawianej sytuacji to nawet nie prawo jest winne, a po
prostu na tym skrzyżowaniu znaki ustawione są źle i nieprzejrzyście.

do góry

On Sun, 5 Oct 2014, Tomasz Pyra wrote:

> I jeszcze:
> Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
> drodze z pierwszeństwem rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z
> pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma
> pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania
> drogą oznakowaną jako podporządkowana;

Wraca stary, bardzo stary problem jajka i kury ;) - czy przy skrzyżowaniu
drogi z pierwszeństwem ważniejszym obiektem jest "droga" (ta
z pierwszeństwem) czy skrzyżowanie, czyli czy mamy skrzyżowanie
na drodze, czy drogę na skrzyżowaniu.
Z definicji skrzyżowania nie wynika jednoznacznie, że droga
z pierwszeństwem musi PRZEBIEGAĆ PRZEZ skrzyżowanie.
Ergo, jeśli mamy skrzyżowanie składające się z "rozwidlenia
czterech dróg" :P (tak ułożonych, że rozwidlają się gwiaździście,
z czego dwie pary "idą" tak jakby były tą samą drogą :>)
to nie ma zakazu, aby tylko JEDNA z nich była uprzywilejowana.

IMO rzeczywiście oznakowanie jest złe, ale piszę "z głowy czyli
z niczego" - kojarzę, że w którymś rozporządzeniu jest tekst, że
jeśli skrzyżowanie z pierwszeństwem drogi NIE wygląda tak, że jedna
z dróg "idzie na wprost" przez skrzyżowanie, to obowiązkowa
jest tabliczka ze szkicem pierwszeństwa dróg na *każdym*
wjeździe.
Co najwyżej mielibyśmy rzadziej spotykany model tabliczki,
jedna linia gruba i 3 cienkie ;)

> (warto zwrócić uwagę - chodzi o drogi OZNAKOWANE, a nie pierwszeństwo
> wynikające z zasad ogólnych)
>
>
> Czyli wynika z tego, że kierujący nawet nie musi zatrzymać się przez znakiem
> stop, bo droga do której się zbliża to nie jest "droga z pierwszeństwem"

Jak nie jest skoro jest ;)
Ale ten element można odpuścić: obowiązek zatrzymania jest ROZDZIELNY
od obowiązku ustąpienia pierwszeństwa.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 6 Oct 2014, Liwiusz wrote:

> W dniu 2014-10-05 23:47, J.F. pisze:
>> Otoz to. To kiedys chyba nawet bylo w kzyzowkach - cztery pojazdy na
>> skrzyzowaniu rownorzednym. I jak jedziemy ?
>> Zakreslamy odpowiedz "ustapic pierwszenstwa pojazdowi po prawej"
>
> Ale to "problemu" nie rozwiązuje. W przepisach rozwiązania nie ma.

No widać jest miejsce na ciężki sprzęt, pt. "zasady prawne".
Dotyczą one m.in. kolizyjności przepisów.
Nie podejmuję się zabrać głosu, bo mamy kolizję aktu szczegółowego
niższego rzędu z aktem wyższego rzędu, wsparte przepisem ogólnym
aktu wyższego rzędu (tego, który nakazuje stosować sie do znaków
wbrew literze przepisów ustawy).
Idę spać ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 5 Oct 2014, Liwiusz wrote:

> W dniu 2014-10-05 17:54, Shrek pisze:
>> On 2014-10-05 17:40, Liwiusz wrote:
>>> Zatem jak przepisy rozstrzygają "kto komu ustępuje", jeśli jeden ma
>>> "stop", a drugi "ustąp pierwszeństwa"?
>>
>> Zasada prawej ręki (na rebusach z PJ)
>
> Nie widzę podstaw, skoro są znaki.

Jeśli znaki NIE ROZSTRZYGAJĄ pierwszeństwa, to stosuje się
zasady ogólne z ustawy.
PoRD nakazuje stosować się do znaków "nawet jeśli przepisy ustawy
stanowią inaczej" - ale to nie uchyla tych przepisów ustawy.
Jeśli ze znaków pierwszeństwo NIE wynika, to zasady ogólne
nie przestają działać.
Uchyla je jednak przepis o "pierwszeństwie" jednego
mechanizmu nad drugim.
Logiki działania przepisu o "pierwszeństwie" (sygnałów
wobec znaków) nie umiem teraz odtworzyć, ale stosuje się
wywód, że TEN przepis skutkuje właśnie "znikaniem", o które
czepiasz się kogoś obok.
Jeśli działa sygnalizacja, to znaki dotyczące pierwszeństwa
"znikają" - tak ma być. Jeśli policjant kieruje ruchem,
to zarówno światła jak i znaki "znikają".
To chyba ta sama logika, która w ogóle pozwala wywieść pierwszeństwo
wjeżdżającego na zielonym przed wjeżdżającym na czerwonym
(wszak z zasad ogólnych zakaz wjazdu nie skutkuje brakiem
pierwszeństwa, więc pierwszeństwo "zielonego" musi wynikać
z "pierwszeństwa sygnałów").

Klasyka: skrzyżowanie z "łamanym pierwszeństwem" i okresowo
działająca sygnalizacją świetlną - kiedy działają światła,
jadący z "łamanego podporządkowanego" NIE jest zobowiazany
do ustąpienia pierwszeństwa jadącemu z "łamanego
z pierwszeństwem" z tytułu przebiegu drogi (a z jednej
strony, znaczy od jednego z wjazdów, skutkuje do zmianą
pierwszeństwa przy kolizyjnym wjeździe w tę samą drogę
poprzeczną).

>> , albo kto szybszy w realu - jedno
>> i drugie zgodnie z przepisami;)
>
> Też niezgodnie - jeden i drugi ma ustąpić.

Tu jako mniemam idzie o definicję ustąpienia, a nie
samo pierwszeństwo jako takie.
O brak "prawa do przyspieszania" w szczególności.
Jeśli zbliżam się po drodze z pierwszeństwem 30km/h,
to ten z podporządkowanej nie ma obowiązku zaplanować,
że na skrzyżowaniu przyspieszę do 90.
To już chyba było - jak OBAJ przyspieszają, to
problem staje się nierozstrzygalną tą drogą, więc
karą i winą obrywa "podporządkowany" :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 5 Oct 2014, Shrek wrote:

> Podstawą jest priorytet Policjant-światła-znaki-przepisy ogólne.

Z dokładnością do "znikania" świateł i znaków jeśli istnieje
element wyższy w hierarhii i "nieznikania" przepis ustawy
(zawsze stosowanych w drugiej kolejności, o ile element
najwyższy w hierarhii nie rozstrzyga).
Rozpisałem się obok ;)

> Policjanta
> nie ma, świateł nie ma, znaki nie rozstrzygają sięgamy po przepisy ogólne.

Trudno się nie zgodzić :)

pzdr, Gotfryd

do góry