Gotfryd Smolik news wrote:

> Właśnie tu leży błąd - taki sam jak przy zielonej strzałce,
> kiedy kierujący rusza w prawo patrząc w lewo.
> Ma patrzeć gdzie jedzie, a nie domniemywać.

To jest inna sytuacja, bo pieszy ma obowiązek iść po przejściu. Gdyby
szedł, to kierowca ciężarówki by go widział i do wypadku by nie doszło.
To pieszy zachowując się niezgodnie z przepisami doprowadził całego
zdarzenia.

--
ss??q s? ??u??ou??

do góry

scobowski wrote:

> Proste i efektywne. Pan z filmiku widocznie nie potrzebował takich
> udogodnień.

Myślisz, że to jego prywatna ciężarówka?

--
ss??q s? ??u??ou??

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Druga jest trudniejsza - bo 100% obecnych mnie nie wyłączając
> jest zwyczajnie leniwych i dla prawdopodobieństwa zdarzenia poniżej
> promila zazwyczaj się nie wysila i działa na zasadzie "wydaje mi się",
> do tego dochodzi silne wewnętrzne przekonanie "wiem że tam nikogo nie
> ma" - błędne niekiedy jak widać.

Kierowca założył, że piesi będą zachowywać się zgodnie z przepisami i
przechodzić po przejściu, a nie zachodzić ciężarówkę od tyłu i wskakiwać
na pasy tuż obok przedniego zderzaka. To właśnie zrobił ten pieszy i to
on spowodował wypadek. Trudno, żeby kierowca miał prawny obowiązek
przewidywania zachowań niezgodnych z przepisami i dostosowywania swojego
zachowania do możliwości ich wystąpienia.

> Tyle że pies miał fizyczną możliwość wejścia pod maskę, również
> przy osobówce.

On dogonił ruszające auto od tyłu i "zabiegł drogę". Zobaczyłem go metr
przed maską -- za mało, żeby go nie walnąć, pomimo minimalnej prędkości,
bo było mokro, poza tym dochodzi czas reakcji na przełożenie nogi na
pedał hamulca.

> Może inaczej - czy obowiązkowa kamera lub lusterko z przodu
> przesądzałoby w Twoich oczach o winie kierowcy? (wprost zmierzam do
> weryfikacji tezy jakoby rowerem czy furmanką wolno było prędkość
> przekraczać "bo nie ma obowiazkowego licznika" :>)

Gdyby kierowca posługując się normalnymi przyrządami zainstalowanymi w
aucie i zachowując się w typowy sposób mógł pieszego zauważyć, ale nie
zrobił tego np. z lenistwa, to byłby IMHO współwinny.

--
ss??q s? ??u??ou??

do góry

Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości
news:knnosj$tpt$1@mx1.internetia.pl...

> Ok, chodzi ci o krawędź boczną. Tylko najpierw się zatrzymał dość
> daleko żeby widzieć całe przejście, potem powoli się do niego zbliżał
> obserwując ludzi, którzy wchodzą. Nie przewidział, ze facet się
> zmaterializuje znikąd .

Jakby się zatrzymał dość daleko to nie najprawdopodobniej nie doszłoby
do tego wypadku na przejściu dla pieszych.
Oczywiście nie oznacza to, że nie doszłoby do wypadku, bo możliwe, że
pieszy mógłby w ogóle nie wejść na pasy i mógłby przechodzić
bezpośrednio przed maską ciężarówki, ale w takiej sytuacji byłaby
definitywna wina pieszego.

> Wszedł na przejście właściwie przed samym samochodem.

Ale przechodził przed samochodem po pasach. Kierowca nie widział tego
przejścia, a powinien.

> Wyobraź sobie sytuację - na parkingu widzisz przebiegające na drugą
> stronę dzieci, wsiadasz do samochodu, przygotowujesz się do jazdy.
> Musisz wyjechać tyłem z pomiędzy 2 samochodów. Patrzysz w lusterka, że
> jest miejsce i nikogo w pobliżu.
>
> CO ROBISZ?

Jeżeli nie jesteś pewny to wysiadasz i jeszcze raz sprawdzać lub
zapewniasz sobie pomoc osoby drugiej.
Poza tym nie ruszasz na pewniaka, dodając mocno gazu (tak jak ten na
filmie) tylko wyjeżdzasz bardzo wolno. Nawet w przypadku najechania
kogoś od razu czujesz pod kołami przeszkodę i jesteś w stanie
natychmiast się zatrzymać.
Co najwyżej osoba mogłaby trafić do szpitala ze złamaniamic lub wręcz
nawet uniknąć najechania, a nie zginąć na miejscu przejechana wszystkimi
kołami.
Pieszy z filmu nie miał możliwości uniknięcia najechania, bo kierowca
ruszył energicznie nie biorąc pod uwagę faktu, że nie widzi przejścia.

> Ale kierowca upewnił się na miarę swoich możliwości - zatrzymał się
> dość daleko żeby widzieć przejście, potem widząc, że piesi je
> opuszczają zaczął przyspieszać i w tym momencie na przejście z
> niedozwolonego kierunku wszedł facet(nawet nie patrząc na samochód).

Ten kierowca w ogóle się nie zatrzymał. Po mału się toczył do przejścia,
a powinien się zatrzymać w odległości zapewniającej widoczność
przejscia.
Równie dobrze pomiędzy pieszymi, mogło przechodzić przez przejście
prawidłowo dziecko i nie być zauważone przez tego kierowce.

> Nie jesteś w stanie inaczej prowadzić samochodu. DOMNIEMYWASZ, że ktoś
> z chodnika nagle nie da nura pod koła, domniemywasz, że samochód nie
> postanowi cię zepchnąć, domniemywasz, że na autostradzie nie będzie
> pojazdów jadących pod prąd, domniemywasz, że samochód przed tobą ma
> sprawne światła stopu, domniemywasz, że pojazd przed tobą nie zahamuje
> nagle gdy zmieniasz pasy.
>
> W przeciwnym razie jazda samochodem stanie się koszmarnie stresująca i
> wyczerpująca, nie powinieneś przekraczać 50km/h i zachowywać przy tej
> prędkości odstęp 20-30 metrów.

Jako kierowca nie możesz "domniemywać", Ty masz być pewnym, a jeżeli nie
masz pewności to masz zaolnić i zachować "szczególną ostrożność". Do
tego Cię obliguje PoRD. Jezeli o tym nie wiesz to nie powinieneś
prowadzić pojazdów i nie powinieneś mieć PJ.

do góry

On Thu, 23 May 2013 23:58:04 +0200, scobowski <s...@i...pl> wrote:

>Ktoś, kogo znam, swoim kierowcom zorganizował w ciężarówkach staromodne
>lusterka mocowane na przedzie kabiny, nad szybą - ustawione są tak, że z
>miejsca kierowcy widać zderzak.

Ja nie wiem czy to teraz w UE nie jest obowiązkowe.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry

On Sun, 26 May 2013 21:56:36 +0200, jerzu
<t...@i...pl> wrote:

>Ja nie wiem czy to teraz w UE nie jest obowiązkowe.

Tu jest info z 2009 roku:

http://m.onet.pl/biznes/prasa,nvtkt


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:51a1f961$0$1216$65785112@news.neostrada.pl...
>
> pieszy mógłby w ogóle nie wejść na pasy i mógłby przechodzić bezpośrednio
> przed maską ciężarówki, ale w takiej sytuacji byłaby definitywna wina
> pieszego.

I tak jest w tej sytuacji z filmu. Definitywna wina pieszego.
Pieszy nie szedł po przejściu dla pieszych. Szedł po ulicy.
Wlazł na przejście dopiero bezposrednio przed ciężarówką,
która już jechała bo przeszli piesi będący na przejściu.

> Ale przechodził przed samochodem po pasach. Kierowca nie widział tego
> przejścia, a powinien.

Kierowca widział przejście i widział wszystkich pieszych wchodzących
na przejście z chodnika i ich przepuścił. Poszkodowany wlazł bezposrednio
przed JADĄCĄ cieżarowkę. Na pasy wszedł dopiero będąc przy prawej
stronie ciężarówki. Kierowca nie mógł go widzieć.

> Pieszy z filmu nie miał możliwości uniknięcia najechania, bo kierowca
> ruszył energicznie nie biorąc pod uwagę faktu, że nie widzi przejścia.

Kierowca widział przejście. Widział wszystkich wchodzących z chodnika
i jechał dalej bo przechodzący prawidłowo już przeszli. Tego debila
nie mógł widzieć bo wylazł z boku z ulicy bezpośrednio przed jadącą
ciężarówkę.

> Ten kierowca w ogóle się nie zatrzymał. Po mału się toczył do przejścia, a
> powinien się zatrzymać w odległości zapewniającej widoczność przejscia.

Nie musiał się zatrzymywać, bo widział dobrze całe przejście i wszystkich
prawidłowo przechodzących.

> Równie dobrze pomiędzy pieszymi, mogło przechodzić przez przejście
> prawidłowo dziecko i nie być zauważone przez tego kierowce.

Gdyby dziecko przechodziło prawidłowo to byłoby zauważone tak samo
jak zostali zauważeni inni przechodzący prawidłowo, czyli wchodzący
na przejśćie z chodnika, a nie z jezdni poza przejściem.

do góry

On 26.05.2013 14:00, uzytkownik wrote:
> Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:knnosj$tpt$1@mx1.internetia.pl...

>> Nie jesteś w stanie inaczej prowadzić samochodu. DOMNIEMYWASZ, że ktoś
>> z chodnika nagle nie da nura pod koła, domniemywasz, że samochód nie
>> postanowi cię zepchnąć, domniemywasz, że na autostradzie nie będzie
>> pojazdów jadących pod prąd, domniemywasz, że samochód przed tobą ma
>> sprawne światła stopu, domniemywasz, że pojazd przed tobą nie zahamuje
>> nagle gdy zmieniasz pasy.
>>
>> W przeciwnym razie jazda samochodem stanie się koszmarnie stresująca i
>> wyczerpująca, nie powinieneś przekraczać 50km/h i zachowywać przy tej
>> prędkości odstęp 20-30 metrów.
>
> Jako kierowca nie możesz "domniemywać", Ty masz być pewnym, a jeżeli nie
> masz pewności to masz zaolnić i zachować "szczególną ostrożność".

Od kiedy zachowanie "szczególnej ostrożności" oznacza stanie w miejscu?
Bo do tego się sprowadza posiadanie PEWNOŚCI, że kogoś nie najedziesz.

Wróć, jak się zatrzymasz przed przejściem i ktoś ci w tył wjedzie to
nadal możesz kogoś rozjechać. Wniosek - chcesz mieć PEWNOŚĆ - nie
wsiadaj za kółko. Większość ludzi zadowala się różnymi poziomami
prawdopodobieństwa. Czasami się przeliczą i wtedy jest wypadek - mało
kto doprowadza do kolizji celowo.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Fri, 24 May 2013, tᴏ wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> Druga jest trudniejsza - bo 100% obecnych mnie nie wyłączając
>> jest zwyczajnie leniwych i dla prawdopodobieństwa zdarzenia poniżej
>> promila zazwyczaj się nie wysila i działa na zasadzie "wydaje mi się",
>> do tego dochodzi silne wewnętrzne przekonanie "wiem że tam nikogo nie
>> ma" - błędne niekiedy jak widać.
>
> Kierowca założył, że piesi będą zachowywać się zgodnie z przepisami

Nic nie daje prawa do "zakładania".
Liczy się stan w momencie kolizji, z dokładnością do "niemożliwości",
ale *niemożliwości* (np. wjeżdżający z pierwszeństwem 120/40 zza
zakrętu to może być "niemożliwosć" dla zobowiązanego do ustąpienia)
a nie "niedopatrzenia".

> i przechodzić po przejściu

Ale art.4 PoRD (i odpowiednie przepisy w innych krajach, wymuszone
podpisaniem Konwencji) daje prawo do zakładania "słuszności"
zachowania tych uczestników, co do których nie ma podstaw
do innego założenia - nie można więc zakładać "słuszności"
zachowania uczestnika który tak NIE robi, w szczególności,
jeśli się go nie widzi.

> a nie zachodzić ciężarówkę od tyłu

Fakt iż powyższe łapie się pod erystykę jest bez znaczenia
dla faktów.

> i wskakiwać na pasy tuż obok przedniego zderzaka. To właśnie zrobił ten pieszy i to
> on spowodował wypadek.

Jesteś IMO w błędzie i tyle.

> Trudno, żeby kierowca miał prawny obowiązek
> przewidywania zachowań niezgodnych z przepisami

Ma obowiązek zachowania zgodnego z przepisami.
NIE WIDZIAŁ PRZEJŚCIA i ruszył.

>> Tyle że pies miał fizyczną możliwość wejścia pod maskę, również
>> przy osobówce.
>
> On dogonił ruszające auto od tyłu i "zabiegł drogę". Zobaczyłem go metr
> przed maską -- za mało, żeby go nie walnąć, pomimo minimalnej prędkości,
> bo było mokro, poza tym dochodzi czas reakcji na przełożenie nogi na
> pedał hamulca.

Więc to mogła być "niemożliwość".
Pieszy NIE wszedł z tyłu, a kierowca NIE widział pasów.

>> Może inaczej - czy obowiązkowa kamera lub lusterko z przodu
>> przesądzałoby w Twoich oczach o winie kierowcy? (wprost zmierzam do
>> weryfikacji tezy jakoby rowerem czy furmanką wolno było prędkość
>> przekraczać "bo nie ma obowiazkowego licznika" :>)
>
> Gdyby kierowca posługując się normalnymi przyrządami zainstalowanymi
> w aucie i zachowując się w typowy sposób mógł pieszego zauważyć,

...to dochowałby "zwykłej staranności".

A pic w tym, że w miejscu wypadku potrzebna jest "szczególna".
Kierujący ma *wiedzieć* że na pasach nie ma pieszych, a nie domniemywać.

Raz jeszcze - to nie znaczy, że wykluczam abym mógł popełnić taki
błąd. Ale obiektywnie biorąc nie ma tłumaczenia.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 24 May 2013, tᴏ wrote:

> To jest inna sytuacja, bo pieszy ma obowiązek iść po przejściu.

"Czyjś obowiązek nie daje mi żadnych praw" (z zastrzeżeniem A.Lawy :>)

> Gdyby szedł, to kierowca ciężarówki by go widział

Ale tu nie ma miejsca na gdybanie - wcześniej nie szedł, był na
przejściu w momencie kiedy najechała go cieżarówka.

> i do wypadku by nie doszło.
> To pieszy zachowując się niezgodnie z przepisami doprowadził całego
> zdarzenia.

Równie dobrze po zderzeniu na skrzyżowaniu można twierdzić
np. "jakby tamten jechał prosto to by się nie zderzyli".
Uprzednie naruszenia przepisów się nie liczą, z grubsza
ten kto mógł zapobiec wypadkowi jako *ostatni* stosując
się do przepisu jest winien.

do góry