Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w wiadomości
news:4efb6123$0$1450$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "John Kołalsky" <j...@k...invalid> napisał w wiadomości
> news:jdfn12$mv9$1@mx1.internetia.pl...
>>
>> Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl>
>>
>>>>>>>Pewnie że po co.
>>>>>>>Lepiej byłoby zapytać ile odstęp powinien wynosić.
>>>>>>
>>>>>> Odstep ma byc bezpieczny ! :-)
>>>>>
>>>>> No i właśnie to co się komu wydaje na temat tej odległości warto
>>>>> sprawdzić w praktyce.
>>>>> Obstawiam, że tych 99% które bezpiecznego odstępu nie zachowuje, nie
>>>>> ma zielonego pojęcia jaki ten odstęp powinien być przy danej
>>>>> prędkości.
>>>>
>>>> Przecież to nie od prędkości
>>>
>>> No właśnie o tym pisałem.
>>> Łapiesz się do tych 99%.
>>
>> Bredzisz. Nie masz bladego pojęcia czy zachowuję bezpieczny odstęp czy go
>> nie zachowuję.
>
> LOL !!!!
> A gdzie ja pisałem coś czy zachowujesz czy nie?

"Łapiesz się do tych 99%."
a wcześniej
"Obstawiam, że tych 99% które bezpiecznego odstępu nie zachowuje, nie ma
zielonego pojęcia jaki ten odstęp powinien być przy danej prędkości."

Skoro nie wiesz czy zachowuję to nie mam jak łapać się do tych 99%. Może do
innych

> Po co odpowiadasz na niezadane pytanie i próbujesz dyskutować z kwestią
> którą sam wymyśliłeś? ;-)

Po co wypowiadasz się o czymś czegoś nie rozumiesz ?

>
>>>>zależy tylko od warunków drogowych
>>>
>>> Również, a nie wyłącznie.
>>
>> Fizyka nie potwierdza.
>
> ROTFL !!!!
> Oczywiście, bo przy niezmienionych warunkach (np. śniegu na drodze w obu
> przypadkach) należy zachować taki sam odstęp przy 30 km/h i 130 km/h.

Od skuteczności hamowaia zależy a nie od prędkości.

> Droga hamowania w Twojej fizyce widocznie się nie zmienia, dystans
> przebywany w czasie reakcji również, więc po co myśleć o odstępie, prawda?

Przesunięcie względem poprzedzającego a więc konieczny odstęp wynika ze
skuteczności hamowania poprzedzającego. Twoja prędkość nie ma nic do
wiatraka.

do góry

W dniu 2011-12-29 16:13, J.F pisze:

>> Może dlatego, że te egzaminy nie są nadmiernie rygorystyczne jak
>> sugerujesz tylko za mało?
>
> Nie, sugeruje zeby nie mieszac teorii z praktyka.
> Ludzie zdaja bo:
> -tych trudnych pytan jest stosunkowo malo, w wylosowanym zestawie bedzie
> ich w granicach dopuszczalnych pomylek,
> -zdaja bo wczesniej te testy trenuja. Bez tego treningu nie zapamietasz
> wszyskich przepisow na pamiec :-)
> -zdaja bo jest rozsadny czas na odpowiedzi, w sam raz taki zeby sie
> spokojnie w trudna tresc wczytac, zrozumiec i odpowiedziec prawidlowo.

Jak byś tego nie uzasadniał, zdają bo są proste i jest dużo czasu. Teraz
mają być trudniejsze i będzie mniej czasu. Więc krok w dobrym kierunku.


> A praktyka ... jedzie taki doswiadczony kierowca, 30 lat bez wypadku, a
> przepisy ... kompletnie zapomnial. Przynajmniej na tym poziomie
> szczegolowosci ktory jest w trudniejszych pytaniach wymagany.
> pamieta o pierwszenstwie z prawej strony - ale rzadko stosuje, czesciej
> jedzie na pamiec llub na szersza droge, lub na zachowanie tego z prawej :-)

Tego nie da się uniknąć. Jednak nie jest to argument za tym aby nowi
kierowcy bez doświadczenia wiedzieli jeszcze mniej. Wręcz przeciwnie
powinni nadrabiać wiedzą braki praktyczne.


>> Owszem trzeba się z tym zapoznać. Niektóre rzeczy zapamiętać, jak np.
>> ograniczenia prędkości na poszczególnych typach dróg itp. Tego nie da
>> się uniknąć. Znaki też trzeba zapamiętać. Ale na tym właśnie polega
>> nauka.
>
> Tym niemniej twierdze ze chocbys uczyl sie ustawy dlugo, to i tak na
> wszystie pytania nie odpowiesz.
> No moze po paru latach nauki i dobrego treningu ze zlosliwymi pytaniami,
> wykujesz na pamiec, w tym i interpretacje rozne.

W ogóle nie nadążam za Tobą, ale widocznie tępy jestem. Nie dostrzegam
tych wszystkich wyimaginowanych niuansów prawnych które próbujesz tu
udowadniać. Po prostu poświęciłem dwa wieczory na naukę i zrobiłem test
bez żadnego błędu na długo przed końcem przeznaczonego czasu, tak samo
jak większość zdających. Dlatego, że ten test jest bardzo prosty.

>> Pamietasz w jakiej odleglosci nalezy ustawic trojkat ostrzegawczy ? Albo
>> w jakiej odleglosci od przejazdu kolejowego wolno parkowac ? To oddaj PJ
>> :-P
>> W przypadku przejazdu, to masz takie słupki, za którymi nie można
>> parkować, ale nie pamiętam dokładnie:).
>
> Otoz to, niedokladnie, wiec moze i wiesz ze nie, ale nie wiesz za ktorym
> juz nie :-)
> ani czy mozna parkowac _za_ przejazdem, przed ale po lewej stronie, albo
> czy zakaz dotyczy jezdni czy calej drogi ?

Ale co to wnosi?

>> A jeżeli chodzi o pytania dot. trójkąta, czy drogi hamowania, zwykle
>> dwie odpowiedzi są totalnie absurdalne i jedna poprawna.
>
> No coz, patrz te swiatla przeciwmglowe.

No i?

>>>> http://jfox.republika.pl/moto/pyt/z1.jpg
>>>> kierowca w tej sytuacji:
>>>> A. powinien zachować szczególną ostrożność
>
>>> Ale ... ostroznosc tylko wskazana, czy wymagana rozporzadzeniem przy tym
>>> znaku ? Moze to pytanie podchwytliwe i wcale nie jest wymagana ?
>>> Pamietasz ?
>
>> Nie jest napisane, że *musi* zachować szczególną ostrożność.
>
> Temat na inne forum, ale zdaje sie ze jak ustawa pisze "powinien", to to
> znaczy "musi".

Ale co próbujesz udowodnić? Sprzeczasz się ze mną, że kierowca widząc
znak ostrzegawczy powinien zachować szczególną ostrożność? Twierdzisz,
że nie powinien czy co dokładnie?

>>> I tak oto autorzy testow przekazuja dodatkowe tresci wychowawcze
>>> podprogowo - nie pytaja sie o rzeczy na ktore odpowiedz moze byc
>>> niewygodna :-)
>
>> Jeśli nawet to słuszna idea.
>
> Mniej wiecej. Tylko troche utrudnia zdanie egzaminu, jak ktos jest
> obryty z ustawy a nie z testow :-)

Zamiast "obrywać" ustawy, albo wykuwać pytania na pamięć, lepiej nauczyć
się znaków, kodeksu drogowego oraz przejrzeć przykładowe pytania aby
wiedzieć czego można się spodziewać.

>> P.S. Ha - sie myle, a Ty masz jeden blad.
>> C125 732 Podczas jazdy we mgle kierujący samochodem ciężarowym powinien:
>> A. dostosować prędkość do warunków widoczności drogi
>> B. unikać wyprzedzania
>> C. używać świateł przeciwmgłowych tylnych, jeżeli mgła ogranicza
>> widoczność na odległość 100 metrów
>
>> A dlaczego błąd? Nie mam PJ na ciężarowe.
> Mylisz sie - tzn znow nie pamietasz dokladnie :-)

W czym się myle, w tym, że nie wiem o jaki Ci chodzi błąd czy że nie mam
PJ na ciężarowe?

>> Ale w tym przypadku wydaje mi się, że A,B. Ale nie jestem pewien jak
>> to jest w ich przypadku. Bo w osobowych tylne przeciwmgłowe można
>> używać jak widoczność jest mniejsza niż 50m.
>
> No i co bys zaznaczyl ? Pomyslmy .. wlaczyc przeciwmglowe we mgle nie
> zaszkodzi ...

Przecież napisałem A i B. Zamiast wymyślać co mam na myśli przeczytaj.
Dokładnie tak samo traktuj przepisy. Za dużo wymyślasz.

Tak nawiasem, nie wiem dlaczego piszesz, że nie zaszkodzi włączyć
tylnych przeciwmgłowych? Przecież to oślepia kierowców za Tobą i nie
wolno tego włączać jeśli widoczność nie jest odpowiednio niska.


> Za to ciekawe z tym B ... odpowiedz jak najbardziej sensowna, ale na
> jakiej podstawie prawnej ? Ustawa nic takiego nie mowi :-)

Owszem przepisy o ruchu drogowym jak najbardziej. Zanim zaczniesz
wyprzedzać musisz upewnić się, że masz dobrą widoczność. We mgle
widoczność jest zdecydowanie gorsza.

> A kierowca auta ciezarowego to akurat powinien zaparkowac na pierwszym
> parkingu. Odstawic obowiazkowa przerwe a nie marnowac czas tachografu
> snujac sie z predkoscia dostosowana :-)

Znowu coś wymyślasz, są jakieś przepisy zabraniające poruszania się
samochodów ciężarowych we mgle.

A.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>

>
>> Uwzgledniles, ze ten samochod z przodu tez zwalnia a nie zatrzymuje sie
>> natychmiast?
>
> Celowo nie uwzględiłem, bo są sytuacje kiedy ten z przodu właśnie nie
> zwalnia, a zatrzymuje się natychmiast.
>
> Wystarczy albo karambol, albo co częściej spotykane - ten z przodu w
> ostatniej chwili zmienia pas żeby ominąć przeszkodę, a ten z tyłu nie ma
> miejsca na zmianę pasa w tej chwili.
>
> Gdyby założyć że ten z przodu zawsze będzie hamował hamulcami, to sądzę że
> jazda 0.5s za nim (albo i bliżej) powinna spokojnie wystarczyć w rozsądnym
> zakresie prędkości (ograniczonym zarówno od dołu i od góry).

No i to są właśnie warunki drogowe. Bez ich uwzględnienia nie ma kompletnie
sensu określanie odstępu.

do góry

Użytkownik "Arek" napisał w
W dniu 2011-12-29 16:13, J.F pisze:
>> Nie, sugeruje zeby nie mieszac teorii z praktyka.
>> Ludzie zdaja bo:
>> -tych trudnych pytan jest stosunkowo malo, w wylosowanym zestawie
>> bedzie
>> ich w granicach dopuszczalnych pomylek,
>> -zdaja bo wczesniej te testy trenuja. Bez tego treningu nie
>> zapamietasz
>> wszyskich przepisow na pamiec :-)
>> -zdaja bo jest rozsadny czas na odpowiedzi, w sam raz taki zeby sie
>> spokojnie w trudna tresc wczytac, zrozumiec i odpowiedziec
>> prawidlowo.

>Jak byś tego nie uzasadniał, zdają bo są proste i jest dużo czasu.
>Teraz mają być trudniejsze i będzie mniej czasu. Więc krok w dobrym
>kierunku.

Nie, teraz ma byc mniej czasu i maja nie byc dostepne do
wczesniejszego treningu.
Prawdopodobnie beda latwiejsze, chocby dlatego ze tylko jedna
odpowiedz wlasciwa.


W zasadzie popieram, choc to zalezy od trudnosci tych pytan.
Bez problemu uloze takie ze sie ich nie da zdac :-)

Z tym ze efekt tego ze bedzie piekna dluga ustawa, a nikt jej nie
bedzie znal. To po cholere ta ustawa ? :-)

>> A praktyka ... jedzie taki doswiadczony kierowca, 30 lat bez
>> wypadku, a
>> przepisy ... kompletnie zapomnial. Przynajmniej na tym poziomie
>> szczegolowosci ktory jest w trudniejszych pytaniach wymagany.
>> pamieta o pierwszenstwie z prawej strony - ale rzadko stosuje,
>> czesciej
>> jedzie na pamiec llub na szersza droge, lub na zachowanie tego z
>> prawej :-)

>Tego nie da się uniknąć. Jednak nie jest to argument za tym aby nowi
>kierowcy bez doświadczenia wiedzieli jeszcze mniej. Wręcz przeciwnie
>powinni nadrabiać wiedzą braki praktyczne.

Nie da sie tej wiedzy na drodze zastosowac, jesli bedzie wygladala tak
jak wyglada.
W zasadzie to ten nasz kodeks dobry jest ... ale jak zaczalem zadawac
pytania ze znajomosci to sam pisales ze za trudne i poprosisz o takie
z testu :-)


>> Tym niemniej twierdze ze chocbys uczyl sie ustawy dlugo, to i tak
>> na
>> wszystie pytania nie odpowiesz.
>> No moze po paru latach nauki i dobrego treningu ze zlosliwymi
>> pytaniami,
>> wykujesz na pamiec, w tym i interpretacje rozne.

>W ogóle nie nadążam za Tobą, ale widocznie tępy jestem. Nie
>dostrzegam tych wszystkich wyimaginowanych niuansów prawnych które
>próbujesz tu udowadniać. Po prostu poświęciłem dwa wieczory na naukę
>i zrobiłem test bez żadnego błędu na długo przed końcem
>przeznaczonego czasu, tak samo jak większość zdających. Dlatego, że
>ten test jest bardzo prosty.

ale uczyles sie ustawy i rozporzadzenia o znakach czy testow ? :-)

Byc moze dlatego ze poswieciles tylko dwa dni, to nie dostrzegasz tych
niuansow w ktore nas ustawodawca wpuscil.

Ale nie tylko niuansow, takze zwyklej wiedzy. Ot chocby takie proste
pytanie - czy majac PJ kategorii B moge pozyczyc lawete i przywiezc
sobie samochod z Niemiec na niej.
I znow analiza prawna na 10 minut co najmniej - pod warunkiem
szybkiego komputera :-)

>>> W przypadku przejazdu, to masz takie słupki, za którymi nie można
>>> parkować, ale nie pamiętam dokładnie:).
>
>> Otoz to, niedokladnie, wiec moze i wiesz ze nie, ale nie wiesz za
>> ktorym
>> juz nie :-)
>> ani czy mozna parkowac _za_ przejazdem, przed ale po lewej stronie,
>> albo
>> czy zakaz dotyczy jezdni czy calej drogi ?

>Ale co to wnosi?

Po pierwsze - jezdzisz, a nie wiesz. Wiec pewnie stwarzasz zagrozenie
parkujac czasem w poblizu przejazdu :-)

A po drugie - takie pytania na egzaminach byly, i tez trzeba bylo
wiedziec.

>>> A jeżeli chodzi o pytania dot. trójkąta, czy drogi hamowania,
>>> zwykle
>>> dwie odpowiedzi są totalnie absurdalne i jedna poprawna.
>> No coz, patrz te swiatla przeciwmglowe.

>No i?

No i tym razem odpowiedz wygladajaca dosc sensownie okazala sie
podchwytliwie bledna.

Podobnie mozna pytac o cala mase innych rzeczy, ktore wygladaja
rozsadnie, ale nie sa prawnie wymagane.

>>>>> http://jfox.republika.pl/moto/pyt/z1.jpg
>>>>> kierowca w tej sytuacji:
>>>>> A. powinien zachować szczególną ostrożność
>>>> Ale ... ostroznosc tylko wskazana, czy wymagana rozporzadzeniem
>>>> przy tym
>>>> znaku ? Moze to pytanie podchwytliwe i wcale nie jest wymagana ?
>>>> Pamietasz ?
>>> Nie jest napisane, że *musi* zachować szczególną ostrożność.
>> Temat na inne forum, ale zdaje sie ze jak ustawa pisze "powinien",
>> to to
>> znaczy "musi".

>Ale co próbujesz udowodnić? Sprzeczasz się ze mną, że kierowca widząc
>znak ostrzegawczy powinien zachować szczególną ostrożność?
>Twierdzisz, że nie powinien czy co dokładnie?

Ja tylko w kwestii czy "powinien" to "powinien, ale nie musi" czy
"powinien, bo musi" :-)

>> Mniej wiecej. Tylko troche utrudnia zdanie egzaminu, jak ktos jest
>> obryty z ustawy a nie z testow :-)

>Zamiast "obrywać" ustawy, albo wykuwać pytania na pamięć, lepiej
>nauczyć się znaków, kodeksu drogowego oraz przejrzeć przykładowe
>pytania aby wiedzieć czego można się spodziewać.

O widzisz - i tu sie zgadzamy.
A teraz ma nie byc przykladowych pytan.
Ciekawe swoja droga jak dlugo :-)

>>> P.S. Ha - sie myle, a Ty masz jeden blad.
>>> C125 732 Podczas jazdy we mgle kierujący samochodem ciężarowym
>>> powinien:
>>> A. dostosować prędkość do warunków widoczności drogi
>>> B. unikać wyprzedzania
>>> C. używać świateł przeciwmgłowych tylnych, jeżeli mgła ogranicza
>>> widoczność na odległość 100 metrów
>>
>>> A dlaczego błąd? Nie mam PJ na ciężarowe.
>> Mylisz sie - tzn znow nie pamietasz dokladnie :-)

>W czym się myle, w tym, że nie wiem o jaki Ci chodzi błąd czy że nie
>mam PJ na ciężarowe?

Masz PJ takze na ciezarowe. Do masy dopuszczalnej ... pewnie wiesz :-)

>>> Ale w tym przypadku wydaje mi się, że A,B. Ale nie jestem pewien
>>> jak
>>> to jest w ich przypadku. Bo w osobowych tylne przeciwmgłowe można
>>> używać jak widoczność jest mniejsza niż 50m.
>
>> No i co bys zaznaczyl ? Pomyslmy .. wlaczyc przeciwmglowe we mgle
>> nie
>> zaszkodzi ...

>Przecież napisałem A i B. Zamiast wymyślać co mam na myśli
>przeczytaj. Dokładnie tak samo traktuj przepisy. Za dużo wymyślasz.

>Tak nawiasem, nie wiem dlaczego piszesz, że nie zaszkodzi włączyć
>tylnych przeciwmgłowych? Przecież to oślepia kierowców za Tobą i nie
>wolno tego włączać jeśli widoczność nie jest odpowiednio niska.

Ja tylko nasladuje twoj tok myslenia. skoro testy sa latwe, i np
powinien zachowac szczegolna ostroznosc, to pewnie w pierwszym
czytaniu dojdziesz do wniosku ze powinien i wlaczyc swiatla pm we mgle
:-)

I bledna odpowiedz :-)


>> A kierowca auta ciezarowego to akurat powinien zaparkowac na
>> pierwszym
>> parkingu. Odstawic obowiazkowa przerwe a nie marnowac czas
>> tachografu
>> snujac sie z predkoscia dostosowana :-)

>Znowu coś wymyślasz, są jakieś przepisy zabraniające poruszania się
>samochodów ciężarowych we mgle.

Nie ma, ale pojedzie 40km/h. Poczekalby pare godzin i pojechalby
70km/h i w przepisowym czasie pracy zajechal dalej niz turlajac sie we
mgle.

No dobra, nie wszyscy maja przed soba 1000km, moze pracuje do 15-tej i
nikt mu za nadgodziny nie zaplaci, a brakuje mu 20 km :-)

J.

do góry

Użytkownik "Arek" napisał w wiadomości
W dniu 2011-12-29 15:17, J.F pisze:
>> Wystarczy przeczytać jeden punkt:
>> 7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po
>> jezdni:

>>> Reszta to Twoje niepotrzebne dywagacje.
>
>> Moje ? To oni cos napisali o drodze. Jakby nie napisali, to
>> przyznalbym
>> troche racji (ale tylko troche, ust 8 nadal jest i obowiazuje), ale
>> skoro napisali, to w jakims celu :-)

>Tak napisali to w takim celu aby było jasność, że chodzi tylko i
>wyłącznie o ust. 7.

Ale dlaczego niby chodzi tylko o ust.7, skoro opisali sytuacje ktora
wyjasnia dopiero pkt 8 ?

>> Tym niemniej to cale sformulowanie jest idiotyczne.
>> Ale ja tam nadal wyraznie widze ze po dwukierunkowej drodze z dwoma
>> pasami wyznaczonymi mozna na zakrecie wyprzedzac, o ile linia
>> srodkowa
>> jest przerywana.

>Skoro jest linia przerywana to oznacza, że na tym zakręcie nie ma tam
>znaku ostrzegawczego. Więc to oczywiste, że możesz wyprzedzać.

A skad wniosek ze nie ma znaku ?

J.

do góry

Dnia Thu, 29 Dec 2011 00:35:33 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

> To nie jest takie proste.

Jest.

> Jadąc 200km/h na odcinku przejeżdżanym w 2s (111m) zdąży zwolnić jedynie o
> 90km/h.

A poprzedzający Cie na jakim odcinku zahamuje? Nie stanie przecież w
miejscu.


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

On Thu, 29 Dec 2011 19:52:17 +0100, Adam Płaszczyca wrote:


>> Jadąc 200km/h na odcinku przejeżdżanym w 2s (111m) zdąży zwolnić jedynie o
>> 90km/h.
>
> A poprzedzający Cie na jakim odcinku zahamuje? Nie stanie przecież w
> miejscu.

Jak w coś walnie, to zatrzyma się w miejscu.
Tak się robi karambole.

do góry

Dnia Tue, 27 Dec 2011 23:24:57 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

>> Ależ jest też 24.8.2 i on mówi, że zezwala.
>
> Ale jest opisany jako wyjątek od ust. 7 pkt 1 i 2.

Nie. Jest opisany dopuszcza się w miejscach (tu okreslenie).


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Dnia Thu, 29 Dec 2011 11:05:26 +0100, Arek napisał(a):

> Dokładnie.
>
> Tam zdziwienie, nazwałbym to szokiem:) Na szkoleniu na którym byłem, był
> krótki wstęp teoretyczny, gdzie prowadzący zadawał pytania co należy
> zrobić w określonej sytuacji. Jak np. poślizg na zakręcie, gwałtowne
> hamowanie itp. Oczywiście uczestniczy rodem z pms'u licytowali się
> bardziej śmiałymi kontrami itp. Jedna babka nawet zasugerował, że
> zamiast hamować, lepiej obrócić się o 180 stopni i dać gaz do dechy bo w
> ten sposób będzie lepiej.

Taaa... a ja nie chojrakowałem, na macie dostawałem joby za odpuszczanie
(bo po ch... hamować, jak mam kontrolę nad autem), za to na teście łosia i
omijaniu przeszkody na zakręcie się panowie trochę zdziwili.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

On 2011-12-29, Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl> wrote:

>> Jadąc 200km/h na odcinku przejeżdżanym w 2s (111m) zdąży zwolnić jedynie o
>> 90km/h.
>
> A poprzedzający Cie na jakim odcinku zahamuje? Nie stanie przecież w
> miejscu.

Jak trafi na tira to nawet zawróci ;-P

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry