On Wed, 12 Jan 2011 13:54:45 -0800 (PST), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:
.
>
>Dlatego bez problemu zatrudniłbym programistę, który jest świadomy
>tego, że nie zna 100% swojego języka, natomiast byłbym podejrzliwy
>wobec kogoś, kto twardo twierdziłby, że zna. Lepszy jest ktoś, kto zna
>swoje ograniczenia, niż ktoś, kto ich nie chce widzieć.

Owszem. Ale jak pisalem, uwazam ze facio musi umiec odpowiedziec na
swoje wlasne pytania.

A.L.

do góry

On 12 Sty, 16:52, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On Jan 12, 3:09 pm, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
> Poza tym nie chodzi mi nawet o to, że są nieprawdziwe, tylko czy można
> z nich wyciągać ogólne wnioski na temat skutecznosci certyfikacji.
Zalezy ile jest tych prawdziwych danych. Jesli na mamy 5 probek to
troche malo, ale jesli 30, to mozna chociaz sie zastanowic?

> Jeśli np. na pl.soc.religia ktoś napisze, że napił się wody z Lourdes
> i na następny dzień ozdrowiał, to może i nawet nie kłamie, ale co z
> tego wynika?
To ze go powinni spalic na stosie za czary? - Zart ;-)

> Musiałoby być ich na tyle dużo, żeby były statystycznie istotne.
Nigdy temu nie zaprzeczalem, moze moje doswiadczenia nie sa
reprezentatywne?

> Ile osób, jak sądzisz, jest diagnozowanych i leczonych przez lekarzy w
> Polsce rocznie?
To ze cala populacja jest duza, nie oznacza za badana probka rowniez
musi byc duza, wystarczy ze w probce badana cecha pojawia sie
ze zblizonym prawdopodobienstwem.

> Jeśli w drugim przypadku jedyna podstawa, jaką mam, żeby w ogóle
> sądzić, że jest lekarzem, jest fakt, że sam tak twierdzi (i wolno mu
> tak wtwierdzić niezależnie od tego czego się uczył i co umie), to
> jednak bym wolał tego pierwszego.
Lepszy rydz niz nic - nigdy temu nie zaprzeczalem.

> Bo widzisz, źle przedstawiasz tę sytuację. Skąd ja, jako pacjent, mam
> wiedzieć, że ten drugi ma "20% doświadczenia mniej" a nie "99,9%
> doświadczenia mniej"? Otworzyć klapkę i sprawdzić licznik?
Przedstawiam dobrze. Problemem nie jest ze do krytycznych systemow
sa zatrudniani idioci, tylko ze programisci z umiejetnosciami troche
za
slabymi.


> Z drugiej stron nawet super wypoczęci i żyjący w dostatku homeopaci i
> bioenergoterapeuci mają skuteczność placebo. Oczywiście, oni nie
> praktykują medycyny, ale certyfikaty są właśnie po to, żeby pacjent
> mógł odróżnić kogoś, kto praktykuje medycynę od kogoś, kto sprzedaje
> placebo. Nie możesz się przeciez spodziewać, że każdy, kto może miec
> problemy ze zdrowiem, będzie czytał czasopisma medyczne i książki
> popularyzujące medycynę i przestrzegające przed szarlatanerią, a nawet
> jakby chciał, to że będzie potrafił odróżnić je od czasopism pseudo-
> medycznych i książek wydawanych przez szarlatanów, które atakują
> prawdziwych lekarzy jako szarlatanów.
Moze skupmy sie dokladnie na tym co wlasciwie zarzucam certyfikacji
informatykow, bo juz kompletnie nie wiem jak sie ma szarlatan do
moich zarzutow.

> Cóż, współczuję, ale zrozum, że niewiele z tego wynika. Jest
> oczywistym, że przy dowolnym systemie certyfikacji będą się zdarzać
> wypadki, i że znajdzie się w ineternecie ktoś, kto opisze jak dotknęły
> go osobiście. Masz pecha, ze akurat padło na Ciebie.
Pecha mozna miec kilka razy. Kilkadziesiat to chyba juz za duzo?

> Pewnie Cię nie pocieszy, że w Afryce czy Papui Noweg Gwinei jest
> mnóstwo osób które mogłyby poopowiadać różne dramatyczne historie o
> ich wioskowych znachorach bez certyfikatów, ale nie mają dostępu do
> internetu, a nawet jak mają, to nie piszą na pcp.
Szaman (w Twoim ujeciu, bo mysle ze sa pozytywne wyjatki) do leczenia
jest odpowiednikiem dopuszczenia idioty do pisania elementow
krytycznych.
Nie rozmawiamy o idiotach. Rozmawiamy o przecientym programiscie,
ponadprzecietnym i ponadprzecietnym z certyfikatem. Poprosze o takie
analogie w innych zawodach.

Pozdrawiam

do góry

W dniu 2011-01-12 22:54, Maciej Sobczak pisze:
> On Jan 12, 6:54 pm, A.L.<l...@a...com> wrote:

> Dlatego bez problemu zatrudniłbym programistę, który jest świadomy
> tego, że nie zna 100% swojego języka, natomiast byłbym podejrzliwy
> wobec kogoś, kto twardo twierdziłby, że zna. Lepszy jest ktoś, kto zna
> swoje ograniczenia, niż ktoś, kto ich nie chce widzieć.
>

Pomagalem kiedys w przyjmowaniu programistow. Zielony jak szczypiorek
absolwent który przespal studia dawał sobie w ankiecie 9/10. Ktos, kto
juz pracowal w jezyku/technologii, dawal sobie 6/10.

do góry

On 12 Sty, 20:12, Michoo <m...@v...pl> wrote:

> Profesor opowiada nam jak we wsp pracy ze szpitalem opracowano w
> ramach graantu system diagnozowania pacjent w. System dzia a w celach
> testowych przez pewien czas r wnolegle z lekarzami i mia wi cej
> trafnych diagnoz. Nie wdro ono go bo bano si zaufa maszynom.

Jest jakas mozliwosc zeby sie dowiedziec czegos o tym systemie?
Jesli tak, to z gory dziekuje za informacje.

Pozdrawiam

do góry

On Jan 13, 9:34 am, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:

> > Profesor opowiada nam jak we wsp pracy ze szpitalem opracowano w
> > ramach graantu system diagnozowania pacjent w. System dzia a w celach
> > testowych przez pewien czas r wnolegle z lekarzami i mia wi cej
> > trafnych diagnoz. Nie wdro ono go bo bano si zaufa maszynom.
>
> Jest jakas mozliwosc zeby sie dowiedziec czegos o tym systemie?

To nawet nie jest jakiś specjalny przypadek.

Z tego co wiem, to we francuskich pociągach TGV maszynista wsiada do
pociągu tylko i wyłącznie po to, żeby pasażerom poprawić samopoczucie.
Przy prędkości 300 km/h i wynikającej z tego drodze hamowania liczonej
w bardzo dużych kilometrach nie ma żadnego znaczenia, co ten
maszynista zrobi. Kierownicy i tak nie ma, więc nawet gdyby na torach
zobaczył krowę albo czołg, to nawet nie ma po co gwizdać.
Spokojnie można by było puścić ten pociąg na automacie i technologia
do tego istnieje już od dawna, ale z badań wynika, że społeczeństwo
nie zaakceptowałoby tego pomysłu. I właśnie psychologia jest jedynym
powodem, dla którego w TGV jest z przodu krzesło. Myślę, że z tymi
lekarzami było podobnie.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej Sobczak"
>Z tego co wiem, to we francuskich pociągach TGV maszynista wsiada do
>pociągu tylko i wyłącznie po to, żeby pasażerom poprawić samopoczucie.
>Przy prędkości 300 km/h i wynikającej z tego drodze hamowania liczonej
>w bardzo dużych kilometrach nie ma żadnego znaczenia, co ten
>maszynista zrobi. Kierownicy i tak nie ma, więc nawet gdyby na torach
>zobaczył krowę albo czołg, to nawet nie ma po co gwizdać.

Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz gdzie. Przy dużych prędkościach,
właśnie ze względu na energię składu, po prostu nie dopuszcza się do
jakichkolwiek przejazdów w poziomie torów (nota bene to jest jedna
z bolączek przy modernizacji szlaków w Polsce do wyższych prędkości).
Natomiast prędkość z jaką porusza się TGV (i nie tylko) jest zbyt
wysoka, żeby maszynista był w stanie zobaczyć klasyczne znaki ustawione
przy torach. Dlatego na linii TGV-only stosuje się elektroniczną
sygnalizację TVM, oraz - na nowszych liniach ERTMS.
Dodatkowo, IIRC, są automatyczne zabezpieczenia.

>Spokojnie można by było puścić ten pociąg na automacie i technologia
>do tego istnieje już od dawna,

Aaaargh. Jaka znowu "technologia"?

>ale z badań wynika, że społeczeństwo
>nie zaakceptowałoby tego pomysłu. I właśnie psychologia jest jedynym
>powodem, dla którego w TGV jest z przodu krzesło. Myślę, że z tymi
>lekarzami było podobnie.

Nie do końca. Jeśli chodzi o lekarzy, to - podobnie jak w przypadku
pilotów, kluczowe jest to, że trzeba podejmować decyzje także w
przypadkach niestandardowych (mimo, że w standardowych faktycznie
automat może się okazać skuteczniejszy!). Co do kolei, po prostu nie
wiem, a nie chcę zmyślać na poczekaniu, na ile akurat ta zdolność jest
istotna.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\....@e...eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

On 13 Sty, 09:59, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> On Jan 13, 9:34 am, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
>
> > > Profesor opowiada nam jak we wsp pracy ze szpitalem opracowano w
> > > ramach graantu system diagnozowania pacjent w. System dzia a w celach
> > > testowych przez pewien czas r wnolegle z lekarzami i mia wi cej
> > > trafnych diagnoz. Nie wdro ono go bo bano si zaufa maszynom.
>
> > Jest jakas mozliwosc zeby sie dowiedziec czegos o tym systemie?
>
> To nawet nie jest jakiś specjalny przypadek.
Interesuje mnie zrodlo skutecznosci tego systemu. Np. dlaczego
system wszystkich chorob nie zdiagnozowal jako "grypa", w koncu to
chyba najczestsza choroba, diagnozujac wszystkich jako chorych
na grype mialby duzy procent skutecznosci. Zanim swoj system
skalibrowalem to mialem wlasnie wiele takich klopotow.
Pozdrawiam

do góry

On 01/12/2011 06:54 PM, A.L. wrote:
> On Wed, 12 Jan 2011 11:47:17 +0100, Jędrzej Dudkiewicz
> <j...@n...com> wrote:
>
>> On 01/12/2011 01:35 AM, A.L. wrote:
>>> On Tue, 11 Jan 2011 19:24:51 +0100, Jędrzej Dudkiewicz
>>> <j...@n...com> wrote:
>>>
>>>> On 01/11/2011 04:39 PM, A.L. wrote:
>>>>> Kiedys przesluchiwalem facia, programiste CC++ ktory twierdzil ze "C++
>>>>> jes tza skomplikwoany aby pojedynczy czlowiek sie go nauczyl" i ze
>>>>> pojedynczy czlowiek moze opanowac tylko fragment, a sztuka budowania
>>>>> zespolu to taka ze zbierze sie wszystkicg czlonkow tak aby razem znal
>>>>> icaly C++.
>>>>
>>>> Z tym znaniem C++ to akurat wypada się zgodzić, to stwierdzenie
>>>> pojawiało się na grupach o C++ wielokrotnie, i czasami padało ze strony
>>>> ludzi, którzy C++ znają bardzo dobrze.
>>>
>>> he, he.... ale mnie Kolega usmial...
>>
>> Mi nie chodzi o to, że nikt nie jest w stanie ogarnąć C++ tak, żeby móc
>> poprawnie programować w 100% normalnych przypadków. Mi chodzi o to, że
>> mało kto jest w stanie ogarnąć C++ razem ze WSZYSTKIMI specjalnymi
>> przypadkami. Niech Pan zobaczy, ile na moderowanej, anglojęzycznej
>> grupie o C++ jest wątków o jakichś zupełnie tajnych zakamarkach -
>> takich, w które ludzie wchodzą, bo mają jakiś bardzo, bardzo szczególny
>> problem do rozwiązania. I niech Pan zobaczy, co tam się dzieje -
>> przerzucanie się paragrafami ze standardu, interpretacja,
>> reinterpretacja, kontra, parada, pchnięcie i znowu paragrafy.
>>
>> Po prostu C++ to nie jest język prosty ani nawet przeciętny. Jest trudny
>> przez bardzo trudny, i to nie z powodu jakichś zawartych tam konceptów,
>> tylko przez miriady wyjątków.
>>
>> JD
>
> Problem polaga na tym ze wiekszosc "programistow z predyspozycjami"
> ale bez wyksztalcenia nei ejst w stanie pzreczytac i zrozumiec
> dokumentu bardziej zlozonego niz Koziolek Matolek. Dotyczy to
> zwlaszcza osobnikow angielskojezycznych, o czym doskonale wiem bo sie
> wzrod nich obracam.

Och, bo Pan z tej perspektywy. Nie mogę się nie zgodzić.

> Raport/definicja jezt dokumentem dosyc sformalizownym, i do jego
> czytania i zrozumienia tzreba miec okreslone mozliwowsci umyslowe.
> Inaczej bedziemy wlasnie "programistami bez wykatkow ale za to z
> wzorcami" albo "programistami z wyjatkami ale bez wzorcow"

Tak.

> Jezyk Ada jest nie mniej skomplikowany niz C++, jego raport nie niej
> formalny niz C++, a jakos nie widze takich trendow w swiecie Ady.
> Prawdopodobnie "ludzie Ady" i "ludzie C++" to inne gatunki. Zwlaszcza
> biorac pod uwage gdzie sie stosuje Ade a gdzie C++

Prawdopodobnie inne gatunki. No i popularność, a raczej ograniczenie do
wąskich kręgów w przypadku Ady też nie jest bez znaczenia.

Należałoby jednak dodać, że w ramach szczególnie pojętego
'entertainmentu' czytałem standard Ady w celu zaznajomienia się z
wątkami i ichnią wersją generyków i odniosłem nieodparte wrażenie, że
jednak jest to bardziej przemyślane i, inaczej niż w C++, raczej
napisane a nie dopisane, przez co bardziej przejrzyste.

JD

do góry

On 01/12/2011 10:45 PM, A.L. wrote:
> On Wed, 12 Jan 2011 22:36:14 +0100, Wojciech Jaczewski
> <w...@o...pl> wrote:
>
>> A. L. wrote:
>>
>>>> Oraz mnóstwo czasu. Jeśli celem jest poznanie standardu na pamięć, na
>>>> pewno da się to zrobić - trochę ponad 1000 stroniczek (szkicu nowego
>>>> standardu) - życia ludzkiego powinno wystarczyć.
>>>> Tylko że większość ludzi ma inny cel: robić działające programy. Nie może
>>>> więc całego życia poświęcić na czytanie i zapamiętywanie sformalizowanych
>>>> standardów, oraz - dla poszerzenia horyzontów - wszelkich dostępnych
>>>> książek lub krótszych publikacji na około-informatyczne tematy.
>>>>
>>>
>>> Tu sie pozwole nei zgodzic. Jezeli programista, majac problem, nie
>>> jest w stanie wiziac ksiazki i znalezc odpowiedzi, to zdecydowanie
>>> powinien zmienic zawod
>>
>> Tematem tego pod-wątku było, że ktoś zna tylko część standardu. Widocznie z
>> tej części potrzebował korzystać, z pozostałej - nie. Mógł się też nauczyć
>> jakiejś części, której nie miał okazji wykorzystywać, ale do uczenia się
>> całości nie jest zdeterminowany prawie nikt.
>
> ja nei mowie ze ktos musi znac na pamiec caly standard jezyka. Mowie
> tylko ze musi umiec znalezc w standardzie odpowiedz na pytanie. 90%
> nie umie. J

No to k...urczę :) Przecież zaczęło się od tego, że jakiś gość
powiedział Panu, że "nie można nauczyć się C++". Jeżeli przez "nauczyć
się" ma Pan na myśli "potrafić znaleźć odpowiedź w standardzie", to
diametralnie zmienia to sytuację.

JD

do góry

On 01/13/2011 07:44 AM, Jacek Czerwinski wrote:
> W dniu 2011-01-12 22:54, Maciej Sobczak pisze:
>> On Jan 12, 6:54 pm, A.L.<l...@a...com> wrote:
>
>> Dlatego bez problemu zatrudniłbym programistę, który jest świadomy
>> tego, że nie zna 100% swojego języka, natomiast byłbym podejrzliwy
>> wobec kogoś, kto twardo twierdziłby, że zna. Lepszy jest ktoś, kto zna
>> swoje ograniczenia, niż ktoś, kto ich nie chce widzieć.
>>
>
> Pomagalem kiedys w przyjmowaniu programistow. Zielony jak szczypiorek
> absolwent który przespal studia dawał sobie w ankiecie 9/10. Ktos, kto
> juz pracowal w jezyku/technologii, dawal sobie 6/10.

To jest postawa "Fiordy!? Hoho! Fiordy to mi z ręki jadły."

JD

do góry