On 01/12/2011 07:44 PM, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Sebastian Kaliszewski"
>> Człowiek bierze udział w wypadku raz na 1.5mln przebytych km (a średnio
>> śmierć w wypadku wypada raz na ok 8mln km). Typowy polski kierowca w
>> ciągu roku przejeżdża ok 15 tyś km (tak wychodzi). Czyli pi*drzwi
>> wypadek (kolizja w której są ranni) wypada... raz na 100 lat.
>
> Pytanie kontrolne - jesteś ubezpieczony? Od czegokolwiek?

Uściślenie: chodzi o ubezpieczenia dobrowolne :)

JD

do góry

W dniu 13.01.2011 10:44, Mariusz Marszałkowski pisze:
> Interesuje mnie zrodlo skutecznosci tego systemu. Np. dlaczego
> system wszystkich chorob nie zdiagnozowal jako "grypa", w koncu to
> chyba najczestsza choroba, diagnozujac wszystkich jako chorych
> na grype mialby duzy procent skutecznosci.
Diagnozę charakteryzują 2 wartości (oidp skuteczność i swoistość) - w
każdym razie jeden opiera się o ilość wyników fałszywie pozytywnych a
drugi fałszywie negatywnych.

Jak będę miał chwilę to poszukam w wykładach czegoś więcej o tym systemie.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 01/12/2011 04:07 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jan 12, 2:11 pm, Mariusz Kruk<M...@e...eu.org> wrote:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>
>>>>> Być może tak jest, ale przez sam fakt, że te przypadki, gdzie
>>>>> popełniają błędy, są, jak sam piszesz, rzadkie i nietypowe, stanowi to
>>>>> ogromną poprawę w stosunku do sytuacji, gdzie felczerzy samoucy, babki
>>>>> zaradne albo wręcz szarlatani nie potrafią pomóc nawet w typowych i
>>>>> częstych przypadkach.
>>>> Nie masz porównania, bo nie masz sytuacji, w której ktoś może zostać
>>>> lekarzem bez papierów (anecdotal evidence pomijamy).
>>> Ktoś może twierdzić, że leczy, bez papierów. Nie wolno mu stosować
>>> pewnych procedur medycznych, ale są też tacy, którzy robią (lub
>>> próbują robić) to nielegalnie.
>>
>> Dlatego właśnie nie masz materiału do porównania.
>
> Nie no, bez przesady, jest co najmniej kilka płaszczyzn do porównania.
> Po pierwsze mamy porównanie skuteczności osób oferujących usługi
> terapii w przyadku certyfikowanych lekarzy (którzy, owszem, czasem
> popełniają błędy) i usług "medycyny alternatywnej". Dzięki
> certyfikacji można łatwo odróżnić jednych od drugich, ale gdyby nie
> było to zabronione, można z dużą pewnością założyć, że wielu
> szarlatanów oferowałoby swoje usługi jako "lekarz", co jednak nie
> wpłynęłoby dodatnio na jakość tych usług. Pacjent, który sam nie zna
> się na medycynie, mmiałby spore problemy z odróżnieniem prawdziwych
> lekarzy od szarlatanów.

To prawda, przy czym problem nie znika, bo teraz np. są lekarze, których
trzeba się wystrzegać, i o których pacjenci przekazują sobie informacje
(to od mojej babci zasłyszane), że "to rzeźnik" albo "lepiej się samemu
do trumny położyć". Ale to w ramach anegdoty.

> Wiara, że rynek wyeliminuje szarlatanów np. przez ich kiepską
> reputację jest łagodnie mówiąc naiwna - wystarczy popatrzeć na
> popularność tych wszystkich energoterapeutów, homeopatów czy innych
> magików.

Pewnie, że nie. Idea jest taka, że on wyeliminuje nieskutecznych i
szkodliwych - a większość homeopatów, energoterapeutów i podobnych
nikomu nie szkodzi. Nie szkodzi! Co znaczy, że jeżeli tylko są w stanie
wytworzyć u wizytującego dobre samopoczucie, to wygrali - bo są
skuteczni - pacjent lepiej się czuje. Nawet nie wiem, czy to argument za
wolnym rynkiem czy przeciwko :)

> Wracając do tematu badań, ja sam nie znam takich badań ani ich
> wyników, i jeśli chodzi o certyfikację programistów to powiem tak:
> osobiście uważam, że uprawnienia zawodowe są tak w ogóle skuteczne.
> Ale zgodziłbym się na rozwiązanie, gdzie wprowadzenie uprawnień dla
> programistów poparte jest meta-analizą na temat skuteczności uprawnień
> zawodowych w ogóle, bądź istniejącą (a przypuszczam, że takie
> istnieją), bądź zleconą specjalnie w tym celu

Ale kto będzie robił to badanie? Bo jeżeli organizacja niecertyfikowana,
to nie można przyjąć wyników jej badań - bo nie jest certyfikowana. A
jeżeli certyfikowana, to działają we własnym interesie - przecież jeżeli
okaże się, że certyfikaty nie są do niczego potrzebne, bo za chwilę
każdy będzie mógł założyć taką samą organizację i robić konkurencję - i
to bez certyfikatu!

Sytuacja bez wyjścia :)

JD

do góry

On Jan 12, 6:05 pm, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
> On 12 Sty, 17:02, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:> On Jan 12,
3:11 pm, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
>
> > > No wiec mamy wazniejsze problemy do rozwiazania ktore nalezy rozwiazac
> > > przed wprowadzeniem certyfikatow dla programistow czy certyfiakty
> > > programistow najbardziej przyczynia sie do bezpieczenstwa?
>
> > Jakie?
>
> No przeciez pisalem, np. chciwosc, bieda, pijanstwo, stresujace
> warunki
> pracy, presja, nieuczciwa konkurencja, przestepczosc, kolesie w
> urzedach...

I co, masz jakiś pomysł na rozwiązanie tych problemów?

do góry

On Thu, 13 Jan 2011 00:34:13 -0800 (PST), Mariusz Marszałkowski
<m...@g...com> wrote:

>On 12 Sty, 20:12, Michoo <m...@v...pl> wrote:
>
>> Profesor opowiada nam jak we wsp pracy ze szpitalem opracowano w
>> ramach graantu system diagnozowania pacjent w. System dzia a w celach
>> testowych przez pewien czas r wnolegle z lekarzami i mia wi cej
>> trafnych diagnoz. Nie wdro ono go bo bano si zaufa maszynom.
>
>Jest jakas mozliwosc zeby sie dowiedziec czegos o tym systemie?
>Jesli tak, to z gory dziekuje za informacje.
>
>Pozdrawiam


http://en.wikipedia.org/wiki/Mycin

Ale to nie bylo w Polsce i to bylo datwno temu. Od tego czasu ludzkosc
doszla do wniosku ze takie systemy sa o kant d... roztluc

A.L.

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Kaliszewski"
>> Człowiek bierze udział w wypadku raz na 1.5mln przebytych km (a średnio
>> śmierć w wypadku wypada raz na ok 8mln km). Typowy polski kierowca w
>> ciągu roku przejeżdża ok 15 tyś km (tak wychodzi). Czyli pi*drzwi
>> wypadek (kolizja w której są ranni) wypada... raz na 100 lat.
>
> Pytanie kontrolne - jesteś ubezpieczony? Od czegokolwiek?
>

A co to ma do rzeczy czy ja jestem?

Popatrz jaki procent społeczeństwa jest...

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Bronek Kozicki wrote:
> On 12/01/2011 15:11, Sebastian Kaliszewski wrote:
>> Budynków (poza szczególnymi przypadkami) się nie certyfikuje.
>> Certyfikuje się za to projektantów...
>
> a przepraszam, nie wiedziałem ża wątek dotyczy tylko polskich realiów

To nie są tylko polskie realia. Mam wrażenie że coś takiego jak polskie
uprawnienia budowlane (czyli certyfikacja pozwalająca w ogóle podpisać
projekt budowlany) występuje w większości liczbie cywilizowanych krajów

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Michoo wrote:
> W dniu 12.01.2011 17:11, Andrzej Jarzabek pisze:
>> On Jan 12, 3:12 pm, Michoo<m...@v...pl> wrote:
>>> W dniu 12.01.2011 01:05, Andrzej Jarzabek pisze:> Było kilka
>>> katastrof na ile lotów samolotów zaprojketowanych przez
>>>> certyfikowanych inżynierów? Powiedzmy w ciągu ostatnich 25 lat?
>>>
>>> A ile osób zginęło lub zostało rannych przez programistów BEZ
>>> certyfikatów? Też pojedyncze przypadki.
>>
>> Teoretycznie tak, ale:
>> Po pierwsze komputery wkłada się do coraz większej ilości rzeczy i
>> coraz więcej zależy,
>> Po drugie zawodność oprogramowania generuje wysokie dodatkowe koszta w
>> postaci konieczności wstawiania dodatkowych elektrycznych lub
>> elektromechanicznych zabezpieczeń, które oczywiście muszą być
>> projektowane przez certyfikowanych inżynierów.
> Ale zawodność sprzętu (taki procesor może się zawiesić na skutek
> oberwania cząstką o dużej energii) sprawia, że failsafe i tak jest
> konieczny. A sprzęt mission-critical i tak wymaga certyfikatów.
>
> Przypadek poparzenia ludzi sprzętem do naświetlania (informacje by wiki)
> to był skutek usunięcia fizycznego zabezpieczenia(soft był błędny już
> wcześniej). Błąd był zgłaszany użytkownikowi (lekarz z certyfikatem) i
> to użytkownik wymuszał kontynuację mimo błędu. Mimo, że na 99%
> instrukcja i szkolenia wyraźnie mówiły "w razie błędu skontaktuj się z
> serwisem".

Przeczytaj coś więcej niż wiki. Twoje 99% jest twoim widzimisie bo
rzeczywistość znalazła się w pozostałym 1%.

>
>
>> Po trzecie brak certyfikacji ogranicza wbrew pozorom konkurencję na
>> rynku, bo startupom ciężej konkurować w sytuacji, kiedy jedyną
>> gwarancją jakości jest reputacja producenta.
> Aktualnie trendy są takie, że i tak jedyne czym mogą konkurować to cena.
> Jak oprócz ceny będą mieli dobrą jakość to zdobędą renomę. Certyfikat
> stwarza tylko "koszt wejścia".
>


--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jan 12, 3:28 pm, Sebastian Kaliszewski
> <s...@r...this.informa.and.that.pl> wrote:
>>> najmniej wziąć też państwo, w którym prawa jazdy się nie wymaga
>>> (Somalia? Afganistan? nie mam pojęcia).
>> Znam taki jeden (w zasadzie to nie państwo tylko jego element składowy,
>> ale dość specyficzny). Cóż -- statystyki wyglądają tam źle, dużo gorzej
>
> Można wiedzieć gdzie?

Dagestan (to wcale nie tak daleko, granica Europy i Azji, część składowa
(republika) Federacji Rosyjskiej).

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On Thu, 13 Jan 2011 00:59:45 -0800 (PST), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>On Jan 13, 9:34 am, Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> wrote:
>
>> > Profesor opowiada nam jak we wsp pracy ze szpitalem opracowano w
>> > ramach graantu system diagnozowania pacjent w. System dzia a w celach
>> > testowych przez pewien czas r wnolegle z lekarzami i mia wi cej
>> > trafnych diagnoz. Nie wdro ono go bo bano si zaufa maszynom.
>>
>> Jest jakas mozliwosc zeby sie dowiedziec czegos o tym systemie?
>
>To nawet nie jest jakiś specjalny przypadek.
>
>Z tego co wiem, to we francuskich pociągach TGV maszynista wsiada do
>pociągu tylko i wyłącznie po to, żeby pasażerom poprawić samopoczucie.
>Przy prędkości 300 km/h i wynikającej z tego drodze hamowania liczonej
>w bardzo dużych kilometrach nie ma żadnego znaczenia, co ten
>maszynista zrobi. Kierownicy i tak nie ma, więc nawet gdyby na torach
>zobaczył krowę albo czołg, to nawet nie ma po co gwizdać.
>Spokojnie można by było puścić ten pociąg na automacie i technologia
>do tego istnieje już od dawna, ale z badań wynika, że społeczeństwo
>nie zaakceptowałoby tego pomysłu. I właśnie psychologia jest jedynym
>powodem, dla którego w TGV jest z przodu krzesło. Myślę, że z tymi
>lekarzami było podobnie.

Mysle ze nie. Bo o ile sterowanei urzadzeniami/maszynami dziala
dobrze, to tak zwane "systemy ekspertowe" nie sprawdzily sie i umarly
smiercia naturalna na poczatku lat 90. Jedyny spektakularny wyczyn to
system Mycin dajacy diagnoze dla bardzo szczegolnych chorob z
dokladnoscia okolo 80%

A.L.

do góry