W dniu 2015-09-28 o 10:07, Robert Winkler pisze:
> W dniu 28.09.2015 o 09:09, miab pisze:
>> W dniu 2015-09-28 o 07:06, Robert Winkler pisze:
>>> W dniu 27.09.2015 o 21:28, BQB pisze:
>>>> Czy jest gdzieś opisane, ile czasu może sobie "leżeć" SSD nie podpięte
>>>> do kompa i nie utracić danych?
>>>>
>>>> Chodzi mi o to, że leży sobie kopia dysku i w razie padnięcia tego
>>>> który
>>>> jest w kompie podpinam drugi i komp działa dalej.
>>>>
>>>> Pendrive zdaje się trzeba podpiąć przynajmniej raz na rok, a jak z SSD?
>>>
>>> Według standardu JEDEC są to dwa lata, pod warunkiem,
>>> że dysk będzie znajdował się w optymalnych warunkach, 25 stopni C
>>> Wysokie temperatury mogą jednak znacznie skrócić ten czas.
>>> Ostatnio pojawiły się artykuły w sieci,
>>> że przy bardzo niekorzystnych warunkach czas może spaść
>>> nawet do jednego tygodnia.
>>>
>>
>> Ciekawe jest to czy po podłączeniu zasilania taki dysk natychmiast albo
>> automagicznie się odświeża, wzmacnia stare zapisy czy trzeba je
>> przepisać(lub przeczytać)?
> >
>
> Na pewno odświeżenie nie następuje zaraz po podpięciu zasilania.
>
> Każdy obecnie produkowany dysk i każdy pendrive z pamięcią flash
> to mały komputer z własnym procesorem i własnym oprogramowaniem.
> Od producenta danego urządzenia zależy tylko
> jak często ten komputer będzie odświeżał dane
> jak często będzie je kontrolował i poprawiła ewentualne błędy zapisu.
> Na pewno nie musi robić tego komputer do którego podpięty jest dysk
> ponieważ zrobi to komputer, który jest zamknięty w samym dysku.

Czyli do końca nie wiadomo jak poszczególni producenci sobie z tym radzą?
Przypuszczam że pełne odświeżenie komórki pamięci następuje po jej
ponownym zapisaniu a tego producenci pewnie starają się uniknąć, bo
nadmiarowe zapisywanie z kolei wyczerpuje trwałość komórki.Do tego
potrzebny jest czas(i dodatkowe obciążenie kontrolera) na pełne
odświeżenie wszystkich zapisów.
Czyli rysuje się spora niewiadoma.

miab

do góry

On 2015-09-27 23:33, Olaf Frikiov Skiorvensen wrote:

> Niestety tak nie jest, każdy flash straci ładunek, mogą to być
> miesiące, mogą być lata, im mu cieplej, tym szybciej to przebiegnie.
> Przykładowo:
> https://users.ece.cmu.edu/~omutlu/pub/flash-memory-d
ata-retention_hpca15.pdf

jednakze z drugiej strony wyglada ze szacunki przyjmuja bardzo
ekstremalne zalozenia i w rzeczywistosci sytuacja ma sie nie tak
drastycznie

http://www.anandtech.com/show/9248/the-truth-about-s
sd-data-retention

"All in all, there is absolutely zero reason to worry about SSD data
retention in typical client environment. Remember that the figures
presented here are for a drive that has already passed its endurance
rating, so for new drives the data retention is considerably higher,
typically over ten years for MLC NAND based SSDs. If you buy a drive
today and stash it away, the drive itself will become totally obsolete
quicker than it will lose its data."

Z drugiej strony trzeba pamietac ze magnetycznym nosnikom dlugotrwale
przechowywanie tez wcale nie sluzy. Wiec wszelkie wazne dane lezace
dluzszy czas wypada na jakis czas ruszyc i skopiowac na nowsze medium,
niezaleznie od tego na czym pierwotnie sie znajdowaly.




--

memento lorem ipsum

do góry

Wcale nie przypadkiem, dnia Mon, 28 Sep 2015 15:47:32 +0200
doszła do mnie wiadomość <mubge1$j3v$1@portraits.wsisiz.edu.pl>
od elmer radi radisson
<r...@s...spam.wireland.or
g> :
>On 2015-09-27 23:33, Olaf Frikiov Skiorvensen wrote:
>
>> Niestety tak nie jest, każdy flash straci ładunek, mogą to być
>> miesiące, mogą być lata, im mu cieplej, tym szybciej to przebiegnie.
>> Przykładowo:
>> https://users.ece.cmu.edu/~omutlu/pub/flash-memory-d
ata-retention_hpca15.pdf
>
>jednakze z drugiej strony wyglada ze szacunki przyjmuja bardzo
>ekstremalne zalozenia i w rzeczywistosci sytuacja ma sie nie tak
>drastycznie
>
>http://www.anandtech.com/show/9248/the-truth-about-
ssd-data-retention
>
>"All in all, there is absolutely zero reason to worry about SSD data
>retention in typical client environment. Remember that the figures
>presented here are for a drive that has already passed its endurance
>rating, so for new drives the data retention is considerably higher,
>typically over ten years for MLC NAND based SSDs. If you buy a drive
>today and stash it away, the drive itself will become totally obsolete
>quicker than it will lose its data."
>
>Z drugiej strony trzeba pamietac ze magnetycznym nosnikom dlugotrwale
>przechowywanie tez wcale nie sluzy. Wiec wszelkie wazne dane lezace
>dluzszy czas wypada na jakis czas ruszyc i skopiowac na nowsze medium,
>niezaleznie od tego na czym pierwotnie sie znajdowaly.

Posiadacze 840 Evo doświadczyli efektu, który może być związany z
rozładowaniem komórek FLASH po pewnym czasie:
http://www.pcworld.com/article/2887255/samsung-promi
ses-yet-another-fix-for-slowed-840-evo-ssds.html
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

do góry

W dniu 2015-09-28 o 10:59, miab pisze:

> Czyli do końca nie wiadomo jak poszczególni producenci sobie z tym radzą?
> Przypuszczam że pełne odświeżenie komórki pamięci następuje po jej
> ponownym zapisaniu a tego producenci pewnie starają się uniknąć, bo
> nadmiarowe zapisywanie z kolei wyczerpuje trwałość komórki.Do tego
> potrzebny jest czas(i dodatkowe obciążenie kontrolera) na pełne
> odświeżenie wszystkich zapisów.
> Czyli rysuje się spora niewiadoma.

Moim zdaniem żadnego ponownego zapisu nie ma. Wystarczy że blok pamięci
pobiera minimalny prąd podtrzymujący aktualny stan komórki.
Gdyby ładunek w komórce nie był uzupełniany przez sam fakt podłączenia
zasilania to periodyczne przepisywanie byłoby potrzebne również w
przypadku gdy urządzenie jest cały czas zasilane.

--
pozdrawiam
Piotr
XLR250&bmw_f650_dakar

do góry

Wcale nie przypadkiem, dnia Mon, 28 Sep 2015 17:47:14 +0200
doszła do mnie wiadomość <mubndu$spp$1@node2.news.atman.pl>
od Piotr Rezmer <k...@d...pl> :
>W dniu 2015-09-28 o 10:59, miab pisze:
>
>> Czyli do końca nie wiadomo jak poszczególni producenci sobie z tym radzą?
>> Przypuszczam że pełne odświeżenie komórki pamięci następuje po jej
>> ponownym zapisaniu a tego producenci pewnie starają się uniknąć, bo
>> nadmiarowe zapisywanie z kolei wyczerpuje trwałość komórki.Do tego
>> potrzebny jest czas(i dodatkowe obciążenie kontrolera) na pełne
>> odświeżenie wszystkich zapisów.
>> Czyli rysuje się spora niewiadoma.
>
>Moim zdaniem żadnego ponownego zapisu nie ma. Wystarczy że blok pamięci
>pobiera minimalny prąd podtrzymujący aktualny stan komórki.
>Gdyby ładunek w komórce nie był uzupełniany przez sam fakt podłączenia
>zasilania to periodyczne przepisywanie byłoby potrzebne również w
>przypadku gdy urządzenie jest cały czas zasilane.

Jak sobie wyobrażasz "uzupełnianie ładunku" w komórce, która ma 8
stanów(3bit)? Nic się nie doładowuje, jedyna możliwość to odczytać,
skorygować i zapisać ponowenie całą stronę FLASH w innym miejscu.
Oprogramowanie kontrolera tym zarządza, zlicza odczyty, zapisy,
koryguje za pomocą ECC i samo decyduje o tym, co i kiedy zrobić z daną
stroną(niech będzie komórką).
Z Wikipedii i dalszych linków można się wiele dowiedzieć:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flash_memory

--
"Marian milczał. Wiedział, że musi milczeć i czekać.
Wokół było pusto i cicho. Ta cisza krzyczała."
Jan oborniak, "Krzyk ciszy"

do góry

On Mon, 28 Sep 2015 07:06:43 +0200, Robert Winkler wrote:

> Ostatnio pojawiły się artykuły w sieci,
> że przy bardzo niekorzystnych warunkach czas może spaść
> nawet do jednego tygodnia.

Czyli w przypadku mocno grzejącego się laptopa dyski SSD powinny padać jak
muchy. Czy tak się dzieje?

--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

W dniu 28.09.2015 o 19:43, szemrany pisze:
> On Mon, 28 Sep 2015 07:06:43 +0200, Robert Winkler wrote:
>
>> Ostatnio pojawiły się artykuły w sieci,
>> że przy bardzo niekorzystnych warunkach czas może spaść
>> nawet do jednego tygodnia.
>
> Czyli w przypadku mocno grzejącego się laptopa dyski SSD powinny padać jak
> muchy. Czy tak się dzieje?
>

Masz w pracującym laptopie dysk SSD
do którego nie jest podpięte zasilanie?
Jeśli tak, to stracisz z niego dane po pewnym czasie,
ale jeśli dysk jest podpięty do zasilania,
to jego elektronika będzie dbała o to aby tych danych nie stracić.

Kupiłeś kiedyś na festynie dziecku balon?
Unosił się on w powietrzu, a po powrocie do domu wisiał przy suficie.
Dzieje się tak ponieważ balon jest wypełniony gazem
lżejszym od powietrza.
To 2-3 dniach okazuje się jednak zwykle, że balon nie unosi się już,
ale turla się po podłodze, a to dlatego,
że cześć z tego gazu uciekła uciekła z balonu poprzez nieszczelności
gumy z której zrobiony był balon.

Przyjmij teraz że balon unoszący się przy suficie odpowiada jedynce
a balon toczący się podłodze odpowiada logicznemu zeru.
Utrata gazu spowodowała utratę informacji.

Podobnie działa komórka pamięci flash.
Gdy w komórce pamięci znajduje się ładunek elektryczny
to posiada potencjał elektryczny, możesz też powiedzieć,
że jest tam napięcie o określonej wartości.
Ładunek ten ma jednak tendencje do ucieczki.
Niezależnie jak dobrą będziesz miał izolacje
to cześć tego ładunku z czasem ucieknie.
Gdy zmniejszy się ładunek, to zmniejszy się też napięcie
a właśnie mierząc napięcie określamy
czy dana komórka zawiera logiczne zero, czy jedynkę.

Pamięci flash przygotowywane są z półprzewodników
a jeśli pamiętasz coś jeszcze z lekcji fizyki
to wiesz, że właściwości izolacyjne półprzewodników
zmniejszają się przy wzroście temperatury.
A skoro izolacja nie jest już tak skuteczna
to zgromadzony ładunek może szybciej opuścić
obszar komórki pamięci, następuje więc szybsza utrata informacji.

W produkowanych obecnie pamięciach jest to jednak bardziej skomplikowane
gdyż jedna komórka może przechowywać 2 lub 3 bity informacji.
Dokonano tego poprzez założenie, że danej kombinacji bitów
odpowiadać będzie inne napięcie.
Mamy więc w jednej komórce 4 lub 8 różnych poziomów napięcia
reprezentujących inną informacje.
Skoro wiemy już że z czasem napięcie spada
to musimy co jakiś czas odczytać je i uzupełnić ładunek,
aby tylko tyle, aby napięcie pozostało w ściśle określonym zakresie,
który odpowiada danej kombinacji bitów.

--
Robert

do góry

On Tue, 29 Sep 2015 08:36:36 +0200, Robert Winkler wrote:

>>> Ostatnio pojawiły się artykuły w sieci,
>>> że przy bardzo niekorzystnych warunkach czas może spaść
>>> nawet do jednego tygodnia.
>>
>> Czyli w przypadku mocno grzejącego się laptopa dyski SSD powinny padać jak
>> muchy. Czy tak się dzieje?
>>
>
> Masz w pracującym laptopie dysk SSD
> do którego nie jest podpięte zasilanie?
> Jeśli tak, to stracisz z niego dane po pewnym czasie,
> ale jeśli dysk jest podpięty do zasilania,
> to jego elektronika będzie dbała o to aby tych danych nie stracić.

No zaraz... w wątku tym pada stwierdzenie, że odświeżenie komórki następuje
przy jej zapisie, zaś samo posiadanie napięcia niczego nie odświeża. Stąd
moje pytanie. Jeśli mam dysk podłączony do napięcia i nie zapisuje go non
stop duża ilością danych, a laptop jest ciepły/gorący to komórki tracą
swoje dane. Tak to na chłopski rozum wygląda.

--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

W dniu 29.09.2015 o 12:04, szemrany pisze:
> On Tue, 29 Sep 2015 08:36:36 +0200, Robert Winkler wrote:
>
>>>> Ostatnio pojawiły się artykuły w sieci,
>>>> że przy bardzo niekorzystnych warunkach czas może spaść
>>>> nawet do jednego tygodnia.
>>>
>>> Czyli w przypadku mocno grzejącego się laptopa dyski SSD powinny padać jak
>>> muchy. Czy tak się dzieje?
>>>
>>
>> Masz w pracującym laptopie dysk SSD
>> do którego nie jest podpięte zasilanie?
>> Jeśli tak, to stracisz z niego dane po pewnym czasie,
>> ale jeśli dysk jest podpięty do zasilania,
>> to jego elektronika będzie dbała o to aby tych danych nie stracić.
>
> No zaraz... w wątku tym pada stwierdzenie, że odświeżenie komórki następuje
> przy jej zapisie, zaś samo posiadanie napięcia niczego nie odświeża. Stąd
> moje pytanie. Jeśli mam dysk podłączony do napięcia i nie zapisuje go non
> stop duża ilością danych, a laptop jest ciepły/gorący to komórki tracą
> swoje dane. Tak to na chłopski rozum wygląda.
>

W wątku jest też informacja,
że elektronika dysku
zawiera też własne komputer (kontroler),
mający własne oprogramowanie
i że komputer do którego podpięty jest dysk
nie musi dzięki temu pilnować stanu danych
i nie musi ich ciągle przepisywać.

Jak ci się wydaje, uaktualnienia firmware,
które co jakiś czas można znaleźć na stronach producentów dysków
dla jakiego komputera jest przeznaczone?
Laptop uruchamia tylko instalator, który łączy się z dyskiem
i wysyła do niego właściwy program,
do zaszytego w nim kontrolera (micro-komputera).
Zwykle jest to jakiś układ zgodny z 8051, albo z ARM-em.

--
Robert

do góry

W dniu 2015-09-27 o 21:28, BQB pisze:
> Czy jest gdzieś opisane, ile czasu może sobie "leżeć" SSD nie podpięte
> do kompa i nie utracić danych?
>
> Chodzi mi o to, że leży sobie kopia dysku i w razie padnięcia tego który
> jest w kompie podpinam drugi i komp działa dalej.
>
> Pendrive zdaje się trzeba podpiąć przynajmniej raz na rok, a jak z SSD?


Odpowiadam wszystkim - dyski są dwa, jeden jako backup, drugi jako
pracujący, dyski są identyczne. Dyski to intel 535 series (o ile dobrze
pamiętam) o pojemności 120GB. Dysk działa w maszynie CNC w stolarni i
chodzi o to, że jak siądzie jeden, to się podmienia na drugi. Maszyna
nie jest podłączana do internetu, na niej uruchomione jest
specjalistyczne oprogramowanie do obsługi sterownika. Oprogramowanie
jest bardzo kapryśne i jako system jest tam XP Embedded bez żadnego SP,
samo jądro systemu jest przerobione przez dostawcę maszyny, wiąże się to
z wieloma problemami, np musiałem wyłączyć w biosie 1 rdzeń z procesora,
gdyż inaczej wywala bluescreen, boot.ini nie jest standardowy - w nim
właśnie jest wybierany specjalny plik jądra, który obsługuje procesory
jednordzeniowe, jako, że ten system nie ma żadnego SP to problemem jest
obsługa dysku o partycjach większych niż 127GB. Oczywiście można kupić
większy dysk i zrobić mniejszą partycję - może nowe jądro nie będzie się
o to czepiać, a jak będzie, to mamy dodatkowy niepotrzebny dysk w domu
kupiony za własną kasę.
Spróbujcie kupić _nowy_ dysk o pojemności 120GB lub mniejszej i nie SSD.
To oprogramowanie ma jeszcze kilka ciekawych "problemów" ale z nimi się
uporałem.

do góry