Pan Piotr Gałka napisał:

>>> (dla mnie to jest taki sam związek jak między temperaturą struktury IC,
>>> temperaturą otoczenia, wydzielaną w scalaku mocą i jego rezystancją
>>> termiczną).
>>
>> Trochę inny ten związek.
> Zgoda, trochę inny, ale ilość oddanego ciepła w obu przypadkach zależy
> od różnicy temperatur (grzejnik (scalak) - otoczenie) i rezystancji
> termicznej.

Ale w przypadku scalaków dobiera się system chłodzenia do znanej mocy,
natamiast kaloryfer ma niezmienną konfigurację, zmienia się co innego
(moc, a dokładniej przepływ czynnika grzewczego).

>> Przez kaloryfer przepływa gorąca woda. Jeśli odizoluje się go od
>> otoczenia, to po prostu przestanie on chłodzić wodę w obiegu i tyle.
> Ale nie wpływa to na zależność dostarczonej energii od dT i R, tylko R
> nieskończone.

W tym układzie dT spadnie do zera. W ogóle jest tak, że R wpływa na dT
-- do kaloryfera moc jest doprowadzana, ale i odprowadzana. W szczególnym
przypadku odprowadzana może być nawet większa (pożar w mieszkaniu).

>> Gwałtownie to zareaguje (raczej niewielki) czujnik temperatury powietrza.
>> Grzejniki mają sporą bezwładność.
>
> Bezwładność grzejnika nie ma tu moim zdaniem nic do rzeczy - prędkość
> oddawania ciepła wzrośnie natychmiast, i to ma być mierzone.

Jak mierzone? Temperatura wody wylotowej nie spadnie *gwałtownie*.

--
Jarek

do góry

J.F. pisze:

> Tylko ze moje radio FM lapalo szumy zalezne od trybu graficznego VGA.
> Zadnych modulatorow.
> Wiec przeslanki ze sie da sa.
Mój radiotelefon na 145 MHz też odbiera syfy z kompa ale po odsunięciu
na parę metrów już mam spokój.
> Kiedys urzadzilismy mecz szachowy ZX Spectrum kontra Atari XL.
> Spektrus gral nieczysto .. zaklocal atarynie obraz :-)
> Tylko ze ataryna byla porzadnie ekranowana, w tym i kabel porzadny.
> Wiec pytanie ktoredy lapal .. ale lapal.
Po zasilaniu też mogło pójść, miałem przyjemność wypatroszyć zasilacz do
C64 niestety ubogie toto było w podzespoły (zwykły prostownik bez
stabilizatora), w sprzęcie powszechnego użytku często jest tak że
producenci oszczędzają i brak jest zabezpieczenia przed zakłóceniami.
SP6STZ

do góry

J.F. pisze:

>> Pachnie mi to bardziej grupą pl.misc.paranauki lub artykułem w "Fakcie"
>
> Troche tak, a z drugiej strony - gdzies czytalem jak pracownicy
> uczelni szukali kto im zakloca sygnal GPS .. i znalezli - tandetna
> antene TV ze wzmacniaczem.
To mogło się wydarzyć, szczególnie że często wzmacniacze są wykonane
byle jak przez osoby które nie mają zielonego pojęcia jak się wykonuje
urządzenia wielkiej częstotliwości, w efekcie zamiast wzmacniacza robi
się generatorek syfiący równo po pasmach a jak jeszcze dochodzi antena
to mamy całkiem fajny zestaw nadawczy grrr...
>
> Satelity namierzajace nadajniki ratunkowe tez sa.
Tak wiem że są.
SP6STZ

do góry

Araneus Diadematus pisze:

>>> A heterodyna?
>> Przeważnie są zaekranowane i wątpię czy poza mury by coś wylazło (zbyt
>> słaby sygnał), chyba że podpiąć heterodynę pod antenę :-P
>
> No, wiadomo, że z tym to różnie, jednak miałem już w swym "zasięgu
> wzroku" hetrodyny takie, że telewizor stojący w drugim kącie pokoju
> łapał morę, albo zupelnie tracił odbiór...

No właśnie, problem w tym że zakłada się jakiś defekt urządzenia, wtedy
nie ma siły syfi i to równo.
Załóżmy że jednak da się odebrać sygnał z heterodyny na ulicy, tylko
jest jeden problem, preferencje radiosłuchaczy i telewidzów są różne,
więc pojawia się sytuacja że panowie stojący przed czyimś domem lub
blokiem mają niezły zgryz na jakiej częstotliwości szukać sygnału.
Owszem można użyć analizatora widma ale i tak zajęło by to sporo czasu
na doszukanie się tego właściwego sygnału.
W naszych warunkach można to zrobić szybciej bez konieczności
angażowania sprzętu, każdy ma na zewnątrz podłączoną antenę, kablówkę
itd. Wystarczy posprawdzać wyrywkowo dosyć sporą ilość użytkowników czy
mają opłacony abonament, zrobić medialny szum wokół tego, mówiąc krótko
wielką pokazówę, oczywiście takie coś trzeba robić co jakiś czas, wtedy
na pewno zwiększyłaby się liczba płacących, oczywiście jak znam naszą
narodową mentalność i tak wielu by nie płaciło. To że nie da się
ściągnąć abonamentu świadczy tylko o nieudolności władz.
SP6STZ

do góry

On Thu, 04 Feb 2010 22:40:19 +0100, SP6STZ wrote:
>J.F. pisze:
>>> Pachnie mi to bardziej grupą pl.misc.paranauki lub artykułem w "Fakcie"
>> Troche tak, a z drugiej strony - gdzies czytalem jak pracownicy
>> uczelni szukali kto im zakloca sygnal GPS .. i znalezli - tandetna
>> antene TV ze wzmacniaczem.

>To mogło się wydarzyć, szczególnie że często wzmacniacze są wykonane
>byle jak przez osoby które nie mają zielonego pojęcia jak się wykonuje
>urządzenia wielkiej częstotliwości, w efekcie zamiast wzmacniacza robi
>się generatorek syfiący równo po pasmach a jak jeszcze dochodzi antena
>to mamy całkiem fajny zestaw nadawczy grrr...

Wzmacniacz byl fabryczny. Chinski :-)
http://www.gpsworld.com/gps/system-challenge/the-hun
t-rfi-776


Tak czy inaczej - przypadkowe urzadzenie moze sie wzbudzic na dziwnej
czestotliwosci.

J.

do góry

Użytkownik "SP6STZ" <z...@v...pl> napisał w wiadomości
news:hkffoa$h4f$1@news.onet.pl...
> No właśnie, problem w tym że zakłada się jakiś defekt urządzenia,
> wtedy nie ma siły syfi i to równo.
> Załóżmy że jednak da się odebrać sygnał z heterodyny na ulicy, tylko
> jest jeden problem, preferencje radiosłuchaczy i telewidzów są różne,
> więc pojawia się sytuacja że panowie stojący przed czyimś domem lub
> blokiem mają niezły zgryz na jakiej częstotliwości szukać sygnału.

Szybki skan przez częstotliwości, które łatwo przeliczyć ze znanych
stacji nadawczych, parametru p.cz., i nawet nie trzeba skanować całego
pasma, wystarczy na częstotliwościach, na których można spodziewać sie
heterodyny... skoro p.cz. przeważnie jest taka sama, lub zbliżona...

> Owszem można użyć analizatora widma ale i tak zajęło by to sporo czasu
> na doszukanie się tego właściwego sygnału.

Można, ale skanując konkretne kilka(naście,dziesiąt) częstotliwości to
chyba by wystarczył jakiś dobry miernik poziomu...? Mój ręczniaczek na 2
metry leci (a to jest jeden z wolniejszych) 20 kroków na sekundę, to ile
potrwało by przeskanowanie 50 częstotliwości? Złapie coś "podejrzanego",
to wtedy analiza.

> W naszych warunkach można to zrobić szybciej bez konieczności
> angażowania sprzętu, każdy ma na zewnątrz podłączoną antenę, kablówkę
> itd. Wystarczy posprawdzać wyrywkowo dosyć sporą ilość użytkowników
> czy mają opłacony abonament, zrobić medialny szum wokół tego, mówiąc
> krótko

No, wiadomo, ale to trochę, jak zarzucenie wędki w jeziorze, może
złapie, może nie złapie, wiadomo, morze jest szerokie i głębokie...
Natomiast, gdyby połączyć kilka metod, to trafność pewnie była by
większa... Ale ja tam specem od strategii nie jestem, niech to robią ci,
którym się za to płaci.

> wielką pokazówę, oczywiście takie coś trzeba robić co jakiś czas,
> wtedy na pewno zwiększyłaby się liczba płacących, oczywiście jak znam
> naszą narodową mentalność i tak wielu by nie płaciło. To że nie da się

Znam kilku.

> ściągnąć abonamentu świadczy tylko o nieudolności władz.

A jak to procentowo w innych krajach wychodzi?

--
Pająk chwat,
wszystkich brat!

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmluql.t29.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>>
>> Bezwładność grzejnika nie ma tu moim zdaniem nic do rzeczy - prędkość
>> oddawania ciepła wzrośnie natychmiast, i to ma być mierzone.
>
> Jak mierzone? Temperatura wody wylotowej nie spadnie *gwałtownie*.
>
Mierzone jak najdokładniej.
Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie gwałtownie
(być może o 0,01 st.C).

To, że małych zmian temperatury nie zauważmy, nie oznacza, że one nie mogą
być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło się wziąć
nie wiadomo skąd.

Myślę, że tu jest podobny problem jak z tym, że bez zastanowienia
człowiekowi wydaje się, że aby ciało (wóz, samochód) się poruszało to trzeba
na nie cały czas działać siłą, bo pewnych rzeczy się nie dostrzega.

Załóżmy, że grzejnik został nagle (w ciągu sekundy/minuty) wychłodzony cały
o 1 st.C.
Normalny pomiar (temperatury wody i przepływ), przy upraszczającym
założeniu, że wpływająca woda nie miesza się z wypływającą wykaże przez czas
potrzebny na wymianę całej wody w grzejniku różnicę o 1 st.C wyższą niż
normalnie między wodą wpływającą i wypływającą. Nie mam pojęcia czy to 20
minut, czy 2h. Ten chwilowy ubytek ciepła (= spadek temperatury) zostanie
opomiarowany przez ten cały czas (scałkowany). Gdy nie mierzymy ciepła
dostarczanego do grzejnika tylko próbujemy określić ubytek ciepła na
podstawie temperatury grzejnika to sama temperatura grzejnika da nam tu
wręcz odwrotny wynik - przez jakiś czas była niższa - więc grzał słabiej -
to jest błędny wniosek. Przy założeniu, że woda się nie miesza trzeba
przyjąć, że ten pomiar wykaże spadek o 1 st.C i następnie stopniowy powrót
do wyjściowej temperatury (jak już pół kaloryfera się napełni to jego
temperatura (uśredniona po całym) będzie już tylko o 0,5 st niższa niż
normalnie).
Natomiast mierząc różnicę temperatur grzejnika i otoczenia jesteśmy w stanie
wychwycić tę sekundę/minutę w której ciepło było gwałtownie odbierane i
jakoś to policzyć. Następnie przez te 20 min, czy 2h różnica między
temperaturą grzejnika a otoczeniem będzie mniejsza więc nasz pomiar wykaże
zmniejszenie w tym czasie dostaw ciepła (ale mniejsze niż wzrost w czasie
wychładzania).
P.G.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmltl9.t29.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
>> Ale dlatego nazywa się to podzielnikami kosztów, a nie miernikami
>> ciepła:
>
> No i dlatego też jest to bardziej zagadnienie z kategorii "sprawiedliwość
> społeczna" niż "miernictwo". Ktoś może na przykład zapytać, dlaczego
> lokator narożnego mieszkania za utrzymanie tej samej temperatury musi
> płacić więcej od innych? Tu nie ma dobrych i jedynie słusznych rozwiązań.
>
> Weźmy modelowy budynek. Oczywiście nieskończenie długi i nieskończenie
> wysoki (choć niekoniecznie umieszczony w próżni). Są w nim dwa rodzaje
> mieszkań, oba kwadratowe -- po jednej stronie mają 100m^2, a po drugiej
> 25m^2. Załóżmy, że wszędzie jest ta sama temperatura. Jak podzielić
> koszty? Zwykle bierze się od metra, więc lokator dużego mieszkania
> zapłaci cztery razy więcej niż ten z kawalerki. Ale przecież koszt
> wyrównania strat ciepła jest tylko dwa razy większy, a nie cztery.
>
U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie to chyba
45/55).
Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
(parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz płacą
więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na skraju budynku.
Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania (tu chyba bez tych
współczynników).
Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu te 15 lat
temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć dlaczego mają
cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Friday, February 5, 2010, 10:13:06 AM, you wrote:


> Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
> news:slrnhmltl9.t29.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>>
>>> Ale dlatego nazywa się to podzielnikami kosztów, a nie miernikami
>>> ciepła:
>>
>> No i dlatego też jest to bardziej zagadnienie z kategorii "sprawiedliwość
>> społeczna" niż "miernictwo". Ktoś może na przykład zapytać, dlaczego
>> lokator narożnego mieszkania za utrzymanie tej samej temperatury musi
>> płacić więcej od innych? Tu nie ma dobrych i jedynie słusznych rozwiązań.
>>
>> Weźmy modelowy budynek. Oczywiście nieskończenie długi i nieskończenie
>> wysoki (choć niekoniecznie umieszczony w próżni). Są w nim dwa rodzaje
>> mieszkań, oba kwadratowe -- po jednej stronie mają 100m^2, a po drugiej
>> 25m^2. Załóżmy, że wszędzie jest ta sama temperatura. Jak podzielić
>> koszty? Zwykle bierze się od metra, więc lokator dużego mieszkania
>> zapłaci cztery razy więcej niż ten z kawalerki. Ale przecież koszt
>> wyrównania strat ciepła jest tylko dwa razy większy, a nie cztery.
>>
> U nas od 15 lat rozliczenie ciepła wygląda mniej więcej tak:
> Każde mieszkanie ma miernik ciepła (nie podzielnik).
> Całe ciepło dostarczone do budynku jest dzielone na pół (dokładnie to chyba
> 45/55).
> Jedną połowę się rozdziela według mierników ciepła, ale z pewnymi
> współczynnikami zależnymi od położenia mieszkania
> (parter/poddasze/narożne/wewnętrzne itd). Oczywiście ci wewnątrz płacą
> więcej za 1GJ swojego licznika niż ci na parterze czy na skraju budynku.
> Drugą połowę płacą wszyscy według m^2 mieszkania (tu chyba bez tych
> współczynników).
> Pamiętam, jak prezes próbował ten system wytłumaczyć na zebraniu te 15 lat
> temu - totalny brak zrozumienia. Ludzie nie mogli zrozumieć dlaczego mają
> cokolwiek płacić jeśli całkowicie zakręcą kaloryfery.
> P.G.

A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów. I to
podwójną, bo w cenie i w ryczałtach za metr^2. O ile jeszcze opłata za
m^2 jako forma redystrybucji jest zrozumiała, to różnicowanie cen już
nie. I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Fri, 5 Feb 2010 11:01:16 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
>A ja nie rozumiem różnicowania ceny 1 GJ i dlaczego mieszkańcy
>wewnętrznych mieszkań za 1 GJ mają płacić więcej niż ci z narożnych
>czy poddasza. Ani dlaczego ma to być oczywistością. Bo jak na razie,
>to ja tu widzę niezły bu^H^H socjalizm i redystrybucję kosztów.

A jak kupowales to mieszkanie to byla mozliwosc wyboru, czy dostales z
przydzialu ? :-)

>I na miejscu lokatorów pokrzywdzonych tym socjalizmem walczyłbym
>długo i namiętnie w sądach o zrównanie opłat za GJ.

A co zrobisz jak sobie sasiad wytapetuje sciane peltierami i
przestanie korzystac z grzejnikow ? :-)

J.

do góry