On Feb 4, 11:09 am, "Ghost" <g...@e...pl> wrote:
> Użytkownik "Marek Lewandowski" <l...@p...onet.pl> napisał w
wiadomościnews:fa9c3597-7d5a-47b1-ba72-5d0e67774a60@
19g2000yql.googlegroups.com...
> On Feb 3, 11:44 pm, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
>
> >> > Są podzielniki na kaloryferach ("pasywne", tj. mierzą temperaturę
> >> > powierzchni grzejnika i powietrza),
> >> Tu rozumiem jeszcze mniej -- znam takie, które zapina się na rurze
> >> wlotowej i wylotowej przy kaloryferze. Jaki sens ma pomiar temperatury
> >> powietrza? Przecież otwarcie okna i nagły powiew mroźnego powietrza
> >> radykalnie zmienia odczyty, a chyba nie powinno.
> >P = ?T / Rth
> >więc jak najbardziej powinno :)
>
> Ino w druga strone.

?????

Moc wzrasta z różnicą temperatury. Płacisz za dostarczoną energię, nie
za energię, która została w mieszkaniu.
Marek

do góry

Użytkownik "Marek Lewandowski" <l...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ddb68096-a9a4-45a4-a4c2-a61932abdecb@l19g2000yq
b.googlegroups.com...
On Feb 4, 11:09 am, "Ghost" <g...@e...pl> wrote:
> Użytkownik "Marek Lewandowski" <l...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomościnews:fa9c3597-7d5a-47b1-ba72-5d0e67774a60@
19g2000yql.googlegroups.com...
> On Feb 3, 11:44 pm, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
>
>> >> > Są podzielniki na kaloryferach ("pasywne", tj. mierzą temperaturę
>> >> > powierzchni grzejnika i powietrza),
>> >> Tu rozumiem jeszcze mniej -- znam takie, które zapina się na rurze
>> >> wlotowej i wylotowej przy kaloryferze. Jaki sens ma pomiar temperatury
>> >> powietrza? Przecież otwarcie okna i nagły powiew mroźnego powietrza
>> >> radykalnie zmienia odczyty, a chyba nie powinno.
>> >P = ?T / Rth
>> >więc jak najbardziej powinno :)
>>
>> Ino w druga strone.

>?????

>Moc wzrasta z różnicą temperatury. Płacisz za dostarczoną energię, nie
>za energię, która została w mieszkaniu.

Mowa o pasywnym - calkuje temperature po czasie. Jesli zaczniesz wietrzyc
temperatura spadnie, zliczy mniej, ale pobranego ciepla bedzie wiecej.
Chyba, ze ten Twoj pasywny mierzy roznice temperatury.

do góry

On Feb 4, 12:20 pm, "Ghost" <g...@e...pl> wrote:

> Mowa o pasywnym -  calkuje temperature po czasie. Jesli zaczniesz wietrzyc
> temperatura spadnie, zliczy mniej, ale pobranego ciepla bedzie wiecej.
> Chyba, ze ten Twoj pasywny mierzy roznice temperatury.

Cytuję:

Użytkownik "Marek Lewandowski" <l...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości
news:fa9c3597-7d5a-47b1-
b...@1...googlegroups.com...

>> > Są podzielniki na kaloryferach ("pasywne", tj. mierzą temperaturę
>> > powierzchni grzejnika i powietrza),

Marek

do góry

Pan Marek Lewandowski napisał:

>>> Są podzielniki na kaloryferach ("pasywne", tj. mierzą temperaturę
>>> powierzchni grzejnika i powietrza),
>
>> Tu rozumiem jeszcze mniej -- znam takie, które zapina się na rurze
>> wlotowej i wylotowej przy kaloryferze. Jaki sens ma pomiar temperatury
>> powietrza? Przecież otwarcie okna i nagły powiew mroźnego powietrza
>> radykalnie zmienia odczyty, a chyba nie powinno.
>
> P = ?T / Rth
> więc jak najbardziej powinno :)

To nie takie proste, zależy gdzie temperatura powietrza jest mierzona.
A i tak przy nagłych zmianach (jak wyżej opisane) trudno będzie wszystko
dokładnie oszacować. Dlatego lepiej jest mierzyć temperaturę wody.
Chociaż i tu by wypadało znać prędkość przepływu.

--
Jarek

do góry

Pan Piotr Gałka napisał:

>> Tu rozumiem jeszcze mniej -- znam takie, które zapina się na rurze
>> wlotowej i wylotowej przy kaloryferze. Jaki sens ma pomiar temperatury
>> powietrza?
>
> Jak się nie mierzy temperatury wody przychodzącej, wychodzącej i przepływu,
> a tylko temperaturę grzejnika to jedyną metodą oszacowania ilości ciepła,
> które grzejnik oddaje jest pomiar temperatury powietrza (dla mnie to jest
> taki sam związek jak między temperaturą struktury IC, temperaturą otoczenia,
> wydzielaną w scalaku mocą i jego rezystancją termiczną).

Trochę inny ten związek. Scalak pozbawiony chłodzenia będzie się grzał
(teoretycznie) w nieskończoność. Energia cieplna w nim się tylko wydziela.
Żeby coś obliczyć, wystarczy znać moc wydzielaną, temperatura też może
być jedna (przynajmniej w modelu do obliczeń).

Przez kaloryfer przepływa gorąca woda. Jeśli odizoluje się go od otoczenia,
to po prostu przestanie on chłodzić wodę w obiegu i tyle. Tu nie można
po prostu znmierzyć temperatury grzeninika, bo jest ona różna w różnych
jego punktach. I te różnice są bardzo istotne z punktu widzenia dostawcy
energii (i odbiorcy też).

> Oszacowanie byłoby dokładniejsze jakby jeszcze znać prędkość przepływu
> powietrza. Gdy to pisałem nasunął mi się wniosek - gdyby zwiększyć przepływ
> powietrza bez zmiany jego temperatury to ilość odbieranego ciepła by
> wzrosła, a wskazania licznika nie.

A gdyby tak pod czujnikiem temperatury powietrza zapalić świeczkę...

>> Przecież otwarcie okna i nagły powiew mroźnego powietrza
>> radykalnie zmienia odczyty, a chyba nie powinno.
>
> Powinno. Ilość oddawanego przez grzejnik ciepła gwałtownie wzrasta,
> a rozliczać mamy dostarczoną energię a nie temperaturę grzejnika.

Gwałtownie to zareaguje (raczej niewielki) czujnik temperatury powietrza.
Grzejniki mają sporą bezwładność.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmljji.s2r.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

> Tu nie można po prostu znmierzyć temperatury grzeninika

Nie mieszajmy myślowo dwóch systemów walutowych.

Do pomiaru pobrania ciepła przez budynek służy ciepłomierz (przepływ x
różnica temperatur) i takowy jest zainstalowany przez dostawcę ciepła w
węźle budynku. Jest to sprawiedliwy sposób rozliczenia się pomiędzy dostawcą
i odbiorcą.
Do skorygowania podziału kosztów ogrzania budynku w stosunku do średniej,
monitoruje się odchylenie poboru mocy przez grzejniki lokatora od średniej.
Przy założeniu, że wszyscy lokatorzy mają tę samą temperaturę zasilania
wystarczy pomiar średniej temperatury grzejnika dla oszacowania tej
odchyłki.

Zupełnie oddzielną sprawą jest zaś to, że próba obciążania za zużycie
energii na lokal doprowadza do patlogoicznych zachowań - wychładzania
mieszkania i korzystania z ciepła sasiadów.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhmljji.s2r.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>>
>> Jak się nie mierzy temperatury wody przychodzącej, wychodzącej i
>> przepływu,
>> a tylko temperaturę grzejnika to jedyną metodą oszacowania ilości ciepła,
>> które grzejnik oddaje jest pomiar temperatury powietrza (dla mnie to jest
>> taki sam związek jak między temperaturą struktury IC, temperaturą
>> otoczenia,
>> wydzielaną w scalaku mocą i jego rezystancją termiczną).
>
> Trochę inny ten związek.
Zgoda, trochę inny, ale ilość oddanego ciepła w obu przypadkach zależy od
różnicy temperatur (grzejnik (scalak) - otoczenie) i rezystancji termicznej.

> Scalak pozbawiony chłodzenia będzie się grzał
> (teoretycznie) w nieskończoność. Energia cieplna w nim się tylko wydziela.
> Żeby coś obliczyć, wystarczy znać moc wydzielaną, temperatura też może
> być jedna (przynajmniej w modelu do obliczeń).
>
> Przez kaloryfer przepływa gorąca woda. Jeśli odizoluje się go od
> otoczenia,
> to po prostu przestanie on chłodzić wodę w obiegu i tyle.
Ale nie wpływa to na zależność dostarczonej energii od dT i R, tylko R
nieskończone.

> Tu nie można
> po prostu znmierzyć temperatury grzeninika, bo jest ona różna w różnych
> jego punktach. I te różnice są bardzo istotne z punktu widzenia dostawcy
> energii (i odbiorcy też).
>
>> Oszacowanie byłoby dokładniejsze jakby jeszcze znać prędkość przepływu
>> powietrza. Gdy to pisałem nasunął mi się wniosek - gdyby zwiększyć
>> przepływ
>> powietrza bez zmiany jego temperatury to ilość odbieranego ciepła by
>> wzrosła, a wskazania licznika nie.
>
> A gdyby tak pod czujnikiem temperatury powietrza zapalić świeczkę...
>
>>> Przecież otwarcie okna i nagły powiew mroźnego powietrza
>>> radykalnie zmienia odczyty, a chyba nie powinno.
>>
>> Powinno. Ilość oddawanego przez grzejnik ciepła gwałtownie wzrasta,
>> a rozliczać mamy dostarczoną energię a nie temperaturę grzejnika.
>
> Gwałtownie to zareaguje (raczej niewielki) czujnik temperatury powietrza.
> Grzejniki mają sporą bezwładność.
>
Bezwładność grzejnika nie ma tu moim zdaniem nic do rzeczy - prędkość
oddawania ciepła wzrośnie natychmiast, i to ma być mierzone.
Albo mierzymy ciepło dostarczane do grzejnika (2 czujniki temperatury wody +
przepływomierz) i wtedy chwilowy większy odbiór ciepła zostanie w pomiarze
rozłożony na dłuższy czas (ta bezwładność masy wody w grzejniku), albo
mierzymy ciepło oddawane i wtedy powinno być w pomiarze od razu widać ten
chwilowy wypływ ciepła, bo jak on ustanie to nie będzie już jak go mierzyć.
P.G.

do góry

On Feb 4, 2:23 pm, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:

> To nie takie proste, zależy gdzie temperatura powietrza jest mierzona.
> A i tak przy nagłych zmianach (jak wyżej opisane) trudno będzie wszystko
> dokładnie oszacować. Dlatego lepiej jest mierzyć temperaturę wody.
> Chociaż i tu by wypadało znać prędkość przepływu.

Dokładniej wychodzi z różnicy temperatur, niż z temperatury wody bez
znania przepływu.
Ale dlatego nazywa się to podzielnikami kosztów, a nie miernikami
ciepła: one wyrzucają na końcu jakąś liczbę, któ?a jest proporcjonalna
do zużytej energii i proporcja jest podobna dla każdego mieszkania w
pionie, więc można ją wykorzystać do podziału kosztów. Rzeczywiście
zużytą energię mierzy się centralnie, przpływem czynnika ghrzewczego
przez ?T.

Marek

do góry

Mirek pisze:

>> Pachnie mi to bardziej grupą pl.misc.paranauki lub artykułem w "Fakcie"
>> SP6STZ
>
> Nie wielki (bo 20") a high-end i nie GHz, a 121.5 MHz
> http://www.technewsworld.com/story/37435.html

To nie są częstotliwości morskie, tylko lotnicze.
SP6STZ

do góry

Pan Marek Lewandowski napisał:

>> To nie takie proste, zależy gdzie temperatura powietrza jest mierzona.
>> A i tak przy nagłych zmianach (jak wyżej opisane) trudno będzie wszystko
>> dokładnie oszacować. Dlatego lepiej jest mierzyć temperaturę wody.
>> Chociaż i tu by wypadało znać prędkość przepływu.
>
> Dokładniej wychodzi z różnicy temperatur, niż z temperatury wody bez
> znania przepływu.

Ale pomiar temperatury powietrza łatwiej oszukać, dlatego w praktyce
częściej wybera się mierzenie temperatury rur.

> Ale dlatego nazywa się to podzielnikami kosztów, a nie miernikami
> ciepła:

No i dlatego też jest to bardziej zagadnienie z kategorii "sprawiedliwość
społeczna" niż "miernictwo". Ktoś może na przykład zapytać, dlaczego
lokator narożnego mieszkania za utrzymanie tej samej temperatury musi
płacić więcej od innych? Tu nie ma dobrych i jedynie słusznych rozwiązań.

Weźmy modelowy budynek. Oczywiście nieskończenie długi i nieskończenie
wysoki (choć niekoniecznie umieszczony w próżni). Są w nim dwa rodzaje
mieszkań, oba kwadratowe -- po jednej stronie mają 100m^2, a po drugiej
25m^2. Załóżmy, że wszędzie jest ta sama temperatura. Jak podzielić
koszty? Zwykle bierze się od metra, więc lokator dużego mieszkania
zapłaci cztery razy więcej niż ten z kawalerki. Ale przecież koszt
wyrównania strat ciepła jest tylko dwa razy większy, a nie cztery.

--
Jarek

do góry