On 07-Mar-17 19:58, sundayman wrote:
> Potrzebuję takie dziwne coś...może podpowiecie.
>
> Otóż - MCU ma włączać lub wyłączać przekaźnik.
> Ale nie może to być zrobione po prostu w ten sposób, że jakiś port
> steruje tym przekaźnikiem, włączając go na określony czas.
>
> Dlaczego ? Ano dlatego, że chodzi o bezpieczeństwo. W razie np. awarii
> samego MCU, albo chociażby zawieszenia MCU mogłoby się zdarzyć, że ten
> port mógłby pozostać włączony dłużej niż trzeba. A to się nie ma prawa
> wydarzyć.
>
> Obecnie jest to rozwiązane w taki sposób, że w układzie są dwa MCU.
> Jeden nadzoruje drugi i jeżeli wykryje, że ten drugi coś robi nie tak -
> odłącza ten przekaźnik (oba muszą go uruchomić, żeby się włączył).
> Ale jest to nieco upierdliwe - trzeba oprogramować oba MCU itp.
>
> Zatem - chciałbym pozostawić jeden MCU. [...]

Jak musi być takie super bezpieczne to może sobie popatrz na platformę
Hercules (TI). Dwa (CPU) w jednym pracujące w lockstep, ECC na
pamięciach i inne cuda na kiju.

Jak chcesz "pomacać" to są do tego LaunchPady
https://store.ti.com/Search.aspx?k=LAUNCHXL2
na szybko dostępne w Farnell.

Piotrek

do góry

użytkownik Bo(o)t Manager napisał:

> A nie lepiej prosty step up? tranzystorem steruje noga proca, jeden
> tranzystor, jedna cewka, dioda, i przekaźnik na 12V, może jeszcze
> kondensator do tego i bezpiecznik.
> Jak prawidłowo działa uc to generuje prostokąt, wtedy napięcie jest
> podbijane i przekaźnik się załącza, w innym przypadku czy to 0 czy 1,
> przetwornica nie działa.

Jak jest logiczna "1" wtedy prąd płynie przez klucz.
Odporne na zwis są pompy ładunkowe, tylko z tych małej mocy
przekaźnika nie zasilisz.

do góry

Dnia Wed, 08 Mar 2017 03:41:36 -0800, V.L.Pinkley napisał(a):

> użytkownik Bo(o)t Manager napisał:
>
>> A nie lepiej prosty step up? tranzystorem steruje noga proca, jeden
>> tranzystor, jedna cewka, dioda, i przekaźnik na 12V, może jeszcze
>> kondensator do tego i bezpiecznik.
>> Jak prawidłowo działa uc to generuje prostokąt, wtedy napięcie jest
>> podbijane i przekaźnik się załącza, w innym przypadku czy to 0 czy 1,
>> przetwornica nie działa.
>
> Jak jest logiczna "1" wtedy prąd płynie przez klucz. Odporne na zwis są
> pompy ładunkowe, tylko z tych małej mocy przekaźnika nie zasilisz.

I po to w układzie jest bezpiecznik. Ewentualnie ogranicznik prądowy, no
ale to trochę komplikuje układ.



--
Pozdrawiam
Bo(o)t manager

do góry

W dniu 2017-03-07 o 19:58, sundayman pisze:
> Potrzebuję takie dziwne coś...może podpowiecie.
>
>(...)

a może po prostu jakieś atiny i potem jeszcze ne555? proste i śmieszne
pieniądze. atiny (lub podobne) zbiera do kupy sterowanie z linii,
wystawia wyzwolenie na ne555. i ten na na jakiś czas załączy przekaźnik
(przez tranzystor czy nawet jakieś opto).
A czy przekaźnik ma działać też określony czas z góry czy to może się
zmieniać?

do góry

Użytkownik "kwaczy" napisał w wiadomości grup
>a może po prostu jakieś atiny i potem jeszcze ne555? proste i
>śmieszne pieniądze. atiny (lub podobne) zbiera do kupy sterowanie z
>linii, wystawia wyzwolenie na ne555. i ten na na jakiś czas załączy
>przekaźnik (przez tranzystor czy nawet jakieś opto).

555 jest takie "statyczne". W zaleznosci od sposobu uzycia ... ale jak
sygnal wyzwalajacy bedzie staly, to i wyjscie bedzie stale.
Wiec to nic nie zabezpieczy.
Chyba, ze jakis kondensator dasz na tej linii i zbocze bedzie
wyzwalalo.

Dlatego piszemy o 74123 - wyzwalany zboczem, mozna impuls przedluzyc
kolejnym zboczem, trzeba tylko zadbac, zeby procesor sie nie zapetlil
tak, ze fale prostokatna generuje :-)

J.

do góry

Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:

> Tylko że spore zakłucenia propagują sie na logikę. Może trzeba wziąć uC
> przeznaczony do pracy w cieższych warunkach (np PIC zamiast ARV).
>
> Tak czy inaczej jesli watchdogowi ufać nie można to chyba nic sie nie da
> zrobić od strony cpu a wymyslanie magicznych sekwencji zakończy się tym
> że procesor wygeneruje randomiczne szumy na pinach po awarii i będa
> pasować ...

No właśnie... coś mi mówi, że nie tędy droga. Niech MCU odpala przekaźnik
tak, jak ma to robić, a nad brakiem katastrofy czuwa coś zewnętrznego,
niekoniecznie nawet po stronie cewki przekaźnika.

> Mam piec weglowy z podejnikiem węgla sterowany z jednego przekaźnika.
> Kilkukrotnie sterownik szlag trafił. Albo nie łączy albo skleja. Jak
> sklei to po kilkudziesieciu minutach mam pożar. Autor software i
> hardware nie przejmował się tym jednak jak widać za bardzo :D Ot,
> tranzystor na port i reszta dnia wolne.

No tak, nie pomyślał że coś się może stać z przekaźnikiem. Może w ogóle od
softu była inna osoba, która nie zna się na elektronice.

>> A może jakiś układ, który wywali bezpiecznik, jak przekaźnik będzie za
>> długo włączony?
>
> Dokładnie tak załatwiłem ten sterownik. Między nim a silnikiem podajnika
> jest układ czasowy, ktory bezlitośnie odcina silnik dwoma przekaźnikami
> jak przekroczy limit jednorazowej pracy. Być może uratowało mi to dom.

Nie masz żadnej informacji o tym, czy i jak często odcina? Może warto
dorzucić jeszcze jeden układ czasowy, który zrobi zwarcie kolejnym
przekaźnikiem, gdy te dwa też się skleją? I wtedy bezpiecznik załatwi
resztę.

> Każdy cpu ma stabilny stan resetu. Mimo to osoboście wstawiłbym nie dośc
> że dwa przekaźniki szeregowo to jeszcze dodatkowy cpu z asercją czasową
> lub jakąs inną zależna od sytuacji. Jego programuje się *jeden* raz na
> caly proces developingu software w głownym cpu. Program tego pomocnika
> bedzie miał 10 linijek.

Hmm, może CPU z asercją czasową, a może NE555 lub inny RC...

--
http://www.chmurka.net/

do góry

sundayman <s...@p...onet.pl> wrote:

>> Jesli zapętli się z popychaniem watchdoga to przecież to samo co > >
>> zapętlenie z popychaniem magicznego scalaka. Ryzyko takie samo." w
>
> Jednak nie takie samo.
> Watchodog użyty jest w obrębie całego programu. Wyobraź sobie teraz, że
> program w trakcie obsługi tego najważniejszego procesu zostanie
> niespodziewanie "przerzucony w inne miejsce. Nadal będzie się wykonywał,
> być może nawet poprawnie. A watchdog będzie nadal pracować.
> To niestety zjawisko, które może realnie wystąpić, a nawet miałem taki
> przypadek.

Miałeś tak na skutek błędu w sofcie, czy coś przestawiło rejestr PC?

>> Poza tym - czy styki przekaźnika mogą się skleić? Jeśli tak to może >
>>warto dać drugi przekaźnik, szeregowo, rozłączany po tym pierwszym i
>
> Opis, który zrobiłem jest pewnym uproszczeniem. W rzeczywistości po
> pierwsze jest "drugie odcięcie", ponieważ przekaźnik jest za układem
> tranzystorowym, który po pierwsze spełnia rolę PWM, a po drugie właśnie
> odcina sygnał.
>
> A styki przekaźnika są "monitorowane" - jest sygnał zwrotny do MCU.

Ok, tylko jak MCU wyłączy przekaźnik, a sygnał zwrotny będzie taki, że nie
wyłączył, to co wtedy zrobi?

> Poza tym - co do rozwiązań analogowych - układ może działać w bardzo
> szerokim zakresie temperatur. I pojawiają się problemy z np.
> charakterystykami kondensatorów. Wolałbym tego uniknąć.

Hmm, charakterystyki są znane, urządzenie można przetestować potem w
szerszym zakresie temperatur niż ten, w którym ma działać.

> To jest problem firmy, która te urzadzenia montuje, i za nie odpowiada.
> Ja robię, co mogę od strony technicznej. Tylko i aż tyle :)

Ok, tyle dobrze że nie Ty odpowiadasz :) Chociaż jak będzie trup, to i tak
zacznie się szukanie winnego, no i sama świadomość. Chyba że ryzyko jest
"tylko" finansowe.

> OK - niebezpieczeństwo może (nie musi) powstać, jeżeli zadany czas
> uruchomienie tego przekaźnika zostanie przekroczony.
> Przy czym - uwaga - czas ten nie jest stały.
> Tj. może być zmieniany przez obsługę co jakiś czas.

Jest jakieś zabezpieczenie przed zrobieniem literówki przez obsługę?

> Podstawowe ryzyko, to właśnie nieprzewidziane zachowanie programu, na
> skutek występujących bardzo silnych zakłóceń EM, czy to na zasilaniu.
> (oczywiście, elektronika posiada ekrany EM).
>
> Praktyka pokazała jednak, że na uderzający w okolicy piorun nie ma siły,
> i MCU potrafi zrobić coś, co wydaje się niewykonalne - np. zmienić
> ustawienia w jakimś rejestrze, co powoduje że sam program działa nadal
> poprawnie, tylko nie zupełnie w tym otoczeniu MCU co trzeba :)
>
> Dlatego chodzi mi o to, żeby wykonanie "uruchomienia" i - co ważniejsze
> - jego dalsze utrzymanie w działaniu - nie mogło się odbyć po jakimś
> przypadkowym wejściu do procedury.

Ciężko będzie zabezpieczyć procesor. Zabezpieczyłbym przekaźnik. Niech
układ czasowy, osobny, sprawdza czas działania przekaźnika i jeśli ten
czas jest przekroczony, to robi jakąś czynność (wszczyna alarm, odcina
drugi przekaźnik, zwiera zasilanie, ...).

W tym układzie nie dawałbym żadnej skomplikowanej logiki ani procesora.

> A z dwojga złego - lepiej, żeby sterownik się wysypał całkiem, niż gdyby
> miał źle działać.

To zdecydowanie. Ukrywanie błędów zawsze się mści, potem coś działa nie
tak, jak zaplanowałeś, i nie masz pojęcia dlaczego. Wszystko, co piszę,
a co jest trochę bardziej skomplikowane, ma kontrolę wewnętrznego stanu.

--
http://www.chmurka.net/

do góry

slawek <f...@f...com> wrote:

> IMHO sensowne byłoby połączenie szeregowe przekaźnika i czegoś
> półprzewodnikowe (tranzystor?). To półprzewodnikowe po generalnym
> kaboom powinno ładnie się psuć do przerwy w obwodzie.

Półprzewodniki mają tendencję do uszkadzania się na zwarcie...

> Z totalnie głupich (tzn. analogowych) trików: bezpiecznik
> bimetaliczny. W każdym czajniku elektrycznym coś takiego jest.

Tak, to zdecydowanie. Coś, o czym już ktoś wspomniał, czyli testowanie
zjawiska fizycznego. Jeśli przekaźnik zasila piec - testować temperaturę.
Jeśli zasila silnik, który coś przesuwa - zamontować wyłączniki krańcowe.
Itd. Nie zawsze się da.

--
http://www.chmurka.net/

do góry

On 2017-03-08 16:04, Adam Wysocki wrote:
>> Dokładnie tak załatwiłem ten sterownik. Między nim a silnikiem podajnika
>> jest układ czasowy, ktory bezlitośnie odcina silnik dwoma przekaźnikami
>> jak przekroczy limit jednorazowej pracy. Być może uratowało mi to dom.
> Nie masz żadnej informacji o tym, czy i jak często odcina?

Nie ma ona sensu bo sterownik ma jeszcze jeden debilny błąd: jesli
wlaczyc podawanie ręczne i "zapomnisz" to sterownik podaje do pieca
wegiel cały czas nie patrząc na temperaturę. Innymi słowy można na
własne życzenie spalić dom. Ponieważ obserwowanie jak kupka wegla w
retorcie podnosi się o 1cm na minute jest mało fascynujące to nie jeden
raz odchodziłem od pieca by po 15 minutach przypomnieć sobie o nim.
Zazwyczaj jak juz bulgotał.

Efektem czego zabezpieczenie działa *dość* czesto i tutaj pretensje
mozna mieć wyłącznie do głupiego programisty który wciska węgiel do
pieca widząc na nim 90 stopni. Natomaist jesli chcesz wiedzieć ile bylo
awarii od kiedy działa zabezpieczenie - do tej pory dwie. W tym jedna
fatalna (sklejenie) i jedna mniej fatalna (kłopoty z rozłaczeniem i
załączeniem, ale rozpinał za każdym razem).

Sterownik od dawna zmieniłbym na własny, ale nie mam odpowiedniego
zbioru pieczątek i certyfikatów niezbednych od odszkodowania jak-by-co.

Na marginesie: miałem w ręku sterownik za coś koło 1kzł. W środku ...
przekaźnik na silniku podejnika. W zasadzie taki sam jak u mnie. Tylko
bardziej fancy-look.

> Może warto
> dorzucić jeszcze jeden układ czasowy, który zrobi zwarcie kolejnym
> przekaźnikiem, gdy te dwa też się skleją? I wtedy bezpiecznik załatwi
> resztę.

Raczej dwa się nie skleją. One praktycznie nie rozłączają pod
obciążeniem. Miał być jeszcze optotriak, ale sobie darowałem. Myślę że
te dwa przekaźniki wystraczą, tym bardziej że zabezpieczenie "dla
rozruszania styków" raz na jakiś czas rozpina silnik przed czasem wiec
zakładam że nie skleją się też z powodu starości czy innej dyfuzji.

>> Każdy cpu ma stabilny stan resetu. Mimo to osoboście wstawiłbym nie dośc
>> że dwa przekaźniki szeregowo to jeszcze dodatkowy cpu z asercją czasową
>> lub jakąs inną zależna od sytuacji. Jego programuje się *jeden* raz na
>> caly proces developingu software w głownym cpu. Program tego pomocnika
>> bedzie miał 10 linijek.
>
> Hmm, może CPU z asercją czasową, a może NE555 lub inny RC...

Można i analogowo, ale coś czuje że jesli ten kawałek hadrawe ma na
pewno coś rozłaczyć to punktów rozłaczenia musi być więcej i raczej
steorwanych z osobnych algorytmów. Jeden sterujący drugi jako asercja.

do góry

> Otóż - MCU ma włączać lub wyłączać przekaźnik.
> Ale nie może to być zrobione po prostu w ten sposób, że jakiś port
> steruje tym przekaźnikiem, włączając go na określony czas.
>
> Dlaczego ? Ano dlatego, że chodzi o bezpieczeństwo. W razie np. awarii
> samego MCU, albo chociażby zawieszenia MCU mogłoby się zdarzyć, że ten
> port mógłby pozostać włączony dłużej niż trzeba. A to się nie ma prawa
> wydarzyć.
>
> Obecnie jest to rozwiązane w taki sposób, że w układzie są dwa MCU.
> Jeden nadzoruje drugi i jeżeli wykryje, że ten drugi coś robi nie tak -
> odłącza ten przekaźnik (oba muszą go uruchomić, żeby się włączył).
no i bardzo dobrze.
> Ale jest to nieco upierdliwe - trzeba oprogramować oba MCU itp.
więc tak naprawdę, chcesz zastąpić MCU-nadzorce, równoważnym
rozwiązaniem. jaki to ma być czas? Bo jeśli sekundy, i to z małą
precyzją, zastosuj jakiś układ czasowy, na ne555 który po każdym
załączeniu przekaźnika zacznie odliczać czas, i po zadanym czasie
wyłączy przekaźnik, niezależnie od tego czy MCU zrobił to czy nie. tylko
że budowa takiego układu ma sens, jeśli sztuk będzie dużo. jeśli to
jednostkowe rozwiązanie - ja bym pozostawił 2 MCU. ewentualnie dwa różne
MCU.

ToMasz

do góry