PaPi napisal:
> A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji.

Ehm, zakwestionuję. 5% do 10%.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 23:28:27 +0100, PaPi wrote:
>> nie inflacja tylko warunki środowiskowe. Tam gdzie 10-20 lat temu można
>> było po prostu zbudować drogę teraz trzeba robić estakady, ekrany,
>> specjalne odwodnienia, kładki i tunele dla zwierząt itp.
>
>Dokladnie tak.
>Polska ma najbardziej restrykcyjne obostrzenia dotyczace halasu.
>Dlatego tak wiele u nas ekranow akustycznych. [..]
>O debilizmach w postaci wymogow zachowania teoretycznych korytarzy
>migracyjnych zwierzat czy ochrony wod nie warto wspominac.

Ale czekaj - przeciez mysmy sobie sami tego nie wymyslili, tylko z
tego zgnilego zachodu moda przyszla, a moze i unijna dyrektywa ..

>Na potrzeby
>odwodnienia drog wymaga sie budowe drogich w utrzymaniu systemow
>separatorow w poblizu rzek. W tym samym czasie wprost z pol do tych rzek
>na dlugosci dziesiatkow kilometrow splywaja nawozy sztuczne.

No wiesz, mnie sie tam naiwnie wydaje ze te nawozy to nie sa jakos
bardzo szkodliwe jak olej czy glikol. Fakt ze tego oleju to jest tyle
co silnik naplakal :-)

J.

do góry

On 2011-01-26, Cavallino <c...@k...pl> wrote:

>>>Mieszkania podrożały o kilkaset % w parę lat, inne rzeczy też raczej nie
>>>staniały,
>>>a inflacja wciąż jednocyfrowa... cud!
>>
>> Ale bochenek chleba ciagle 1.50 :-)
>
> Gdzie?
> Bo w sklepie co prawda długo utrzymuje się 2 z groszami, ale idzie coraz
> wyżej, do 3 dojdzie w tym roku na bank.

W wawie 2,80zł w sklepiku osiedlowym.

Krzysiek Kiełczewski

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 23:13:09 +0100, PaPi wrote:
>>> Pitolenie. Strabag, Skanska, NGI, Alpine Bau itp. juz OD DAWNA maja
>>> swoje przedstawicielstwa w Polsce i/lub sa wlascicielami polskich firm
>>> wykonawczych.
>> Ale konkurencja nie ma, to czemu te co maja maja zanizac cene ?
>> Trzymaja wysoka .. bo moga :-)
>
>Bylaby i byla to prawda do roku 2008. W 2009 i 2010 na nasz rynek weszly
>firmy o ktorych nikt nigdy (w Polsce) nie slyszal.
>Chinczycy to jedna, dwie firmy. Ale pojawili sie Irlandczycy, Wlosi i
>Portugalczycy. I to tacy ktorzy zadnego przedstawicielstwa u nas nie mieli.

I co - wygrali cos ?
Czy wydawalo im sie ze nadal obowiazuja ceny z 2008r

>> Te ceny to z zreszta w ogole z palca wyssane, bo zobacz na jakis
>> przetarg - rozbieznosc cen bywa dwukrotna. To nie moze miec
>> uzasadnienia :-)
>Ano bywa.

A nie wrecz nagminnie tak jest ?

>>> I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?
>> O, pol do naduzyc to jest pelno - kolejno sad, potem dyrekcja, potem
>> jeden urzednik, potem RIO - a wszyscy oni decyduja o drobnej kwocie
>> 120mln zl :-)
>
>Ale tego sie nie da ukryc. Jak w procederze bierze udzial osob 10 -
>uwierze ze nie wyjdzie poza krag zainteresowanych. Ale jak ich jest
>kilkadziesiat ? Jakim cudem nikt nie pusci pary z geby ?

No wiec przyznaje ze sie nie slyszy, i sklaniam sie ku temu ze jest to
w miare uczciwe ... ale moze za taka cene umieja milczec :-)

>>> Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???
>> na wskazane konto cypryjskie lub szwajcarskie i wcale nie musi wiedzec
>> komu :-)
>Wierzysz, ze wykonawca robi przelewy na konto nie wiedzac czyje ono jest ?

A ty wierzysz ze takie kwoty to sie wplaca na imienne konta osob
odpowiedzialnych ? :-)

>>> Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i
>>> zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade
>>> wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z
>>> kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.
>>
>> dokona odwiertu i zmierzy ze dolomitu jest 49cm a powinno byc 50 i co
>> wtedy :-P
>
>I wtedy zaglada sie do specyfikacji wykonania i odbioru robot albo do
>specyfikacji technicznej projektu.
>A tam jest wymieniona SCISLE tolerancja.

Sobie nie bardzo wyoobrazam taka dokladnosc na tluczniu i odwiercie.
Przy takim granicznym przypadku zawsze mozna uznac ze jest dobrze,
albo ze niedobrze, wykonawca moze robi nastepne odwierty, dowodzic ze
jest dobrze, a bank sie niecierpliwi :-)

>Oraz sciscle okreslone co
>nalezy robic jak podbudowy jest za malo, zawartosc cementu za niska/za
>wysoka itp. itd.

No wlasnie - jak raz nadzor przymknie oko przy walcowaniu tlucznia a
po wylaniu betonu z cala stanowczoscia zacznie sie domagac prawidlowej
grubosci, to sie wykonawca nauczy ze trzeba zyc z nadzorem dobrze :-)

>> To sie raczej zalatwia kameralnie - gdzies tam na polu golfowym ktos
>> mowi z ktora kancelaria adwokacka trzeba zawrzec kontrakt :-)
>I na tym polu golfowym jest pani Krysia ktora wpisuje dane do excela (w
>laboratorium), jej kierownik oraz dyrektor laboratorium. Tak ?

spoko, sa na to wszystko odpowiednie struktury, najwazniejsze jest
porozumienie na gorze :-)

>>> Uwielbiam stwierdzenie w budownictwie - PODOBNY.
>>> W budowie drog i mostow nie ma czegos takiego. KAZDA inwestycja jest
>>> indywidualna. Budujac cos o 100 metrow w lewo czy prawo mozesz natrafic
>>> na inne grunty, dorzecze moze nie zapewnic nosnosci nasypow itp. itd.
>>
>> I to jest znane przed przetargiem ?
>
>Oczywiscie. Wykonawca BARDZO rygorsytycznie podchodzi do robot
>wyszczegolnionych w kosztorysie, ktory sporzadza projektant. Poniewaz to
>jego podstawa wyceny robot.

Tylko patrzac na wroclawski stadion - to nie ma to czasu na dokladne
badania :-) Za szybko poszlo.

>Geologie dla projektu robi sie w okreslonych rozstawach i odstepach.
>Jesli wykonawca trafi na kiepski grunt pomiedzy tymi odwiertami to
>spisuje umowe z zamawiajacym o roboty dodatkowe.
>Jesli projektant sie pierdyknal - zamawiajacy ciaga go do sadu.
>Jesli projekt byl robiony w "modnej" ostatnio procedurze projektuj i
>buduj - to ryzyko na siebie bierze wykonawca robot.

Ryzyko ze bedzie kiepski grunt miedzy prawidlowo zrobiona geologia tez
na siebie ?
No ale wtedy to nie mozesz tym uzasadniac roznic w cenie mostow, bo
wszyscy zakladaja ten sam grunt.


J.

do góry

Uzytkownik "PaPi" <...@...3> napisal w wiadomosci
news:4d401d59$1@news.home.net.pl...

>
>>> Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
>>> zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.
>>
>> No wiesz, spelnila czy nie spelnila - ale A8 jest drozsza o 124 mln:
>> http://maslice.org/index.php?option=com_content&task
=view&id=186&Itemid=169
>
> I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?
>
>>> To gdzie tu miejsce dla ministra ? BTW, umow na wykonanie drog w Polsce
>>> nie podpisuje minister a dyrektor GDDKiA.
>>
>> Rozwijajac wodze fantazji - ktos tu pisal ze wykonawca nie dostal
>> kolejnej transzy. Moze dlatego ze poziom fuszerki przekroczyl granice
>> wytrzymalosci nadzoru, a moze dlatego ze jeszcze nie zaplacil prowizji
>> od poprzedniej :-)
>
> Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???
> Wiesz ile jest "drabinek" nadzorujacych nad jakoscia robot ?
> Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i
> zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade
> wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z
> kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.
>
> Do tego wszystkiego masz dwa laboratoria badajace probki - wykonawcy i
> zamawiajacego - gdzie z materialem z budowy styka sie kilkanascie osob.
>
> Wierzysz, ze branie lapowek w takim szerokim kregu jest powszechne ?

Lapówek nie, ale cos takiego jak protest przed wycieciem jakiejs brzózki
niezwyklewartosciowej. Po uiszczeniu wplaty na "rzecz srodowiska"
problemy srodowiska znikaja.
Niezwykle popularna metoda pozyskiwania pieniedzy przez grinpisy.

Artur(m)

do góry

Uzytkownik "PaPi" <r...@d...trzy> napisal w wiadomosci
news:4d409cb0$1@news.home.net.pl...

>> Te ceny to z zreszta w ogole z palca wyssane, bo zobacz na jakis
>> przetarg - rozbieznosc cen bywa dwukrotna. To nie moze miec
>> uzasadnienia :-)
>
> Ano bywa. Ale to jak najbardziej uzasadnienie miec moze.
> Np. firma wygrywa przetarg bo ma bardzo niskie ceny robot ziemnych.
> Tajemnica polega na tym, ze firma corka jakis czas temu kupila do innej
> inwestycji kilkadziesiat tzw. wahadel - czyli samochodow do robot
> ziemnych.
> I juz masz 30-40% roznicy przy duzym przetargu.
> Podobnie wyglada sprawa z miesznkami min.-bitumicznymi. Masz swoja
> otaczarke gdzies blisko przetargu albo mobilna i juz mozesz wstawic inne
> ceny na masie.

100% na transporcie???

do góry

On Wed, 26 Jan 2011 23:20:53 +0100, PaPi <r...@d...trzy> wrote:

>GUS w ZADEN sposob nie jest uzalezniony od rzadu. Po co mialby falszowac
>dane ?

ROTFL

http://www.stat.gov.pl/bip/56_PLK_HTML.htm

"Rozdział 2
Organizacja badań statystycznych statystyki publicznej
Art. 15. 1. Tworzy się Radę Statystyki, zwaną dalej "Radą", jako organ
opiniodawczo-doradczy w sprawach statystyki.

2. Rada działa przy Prezesie Rady Ministrów.

/.../

Art. 16. 1. W skład Rady wchodzą, jako członkowie Rady, powołane przez
Prezesa Rady Ministrów osoby reprezentujące:

/.../

Rozdział 3
Służby statystyki publicznej


Art. 22. Służby statystyki publicznej stanowią Prezes Głównego Urzędu
Statystycznego, /.../

2. Nadzór nad Prezesem Głównego Urzędu Statystycznego sprawuje Prezes
Rady Ministrów.

3. Organizację Głównego Urzędu Statystycznego określa statut nadany, w
drodze rozporządzenia, przez Prezesa Rady Ministrów.

Art. 24. 1. Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego powołuje Prezes
Rady Ministrów spośród osób wyłonionych w drodze otwartego i
konkurencyjnego naboru. Prezes Rady Ministrów odwołuje Prezesa
Głównego Urzędu Statystycznego.
"

Taaa, całkowita niezależność...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

>> A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji.
>
> Ehm, zakwestionuję. 5% do 10%.

A zakwestionuj.
Tyle, ze nic z tego nie bedzie. W Polsce przy przetargach drogowych cena
projektu to nie wiecej niz 1-1.5%.
Przyklad ? Prosze bardzo. Most w Toruniu - projekt niecaly milion euro -
czyli ~ 4 mln zlotych. Realizacja - 550 mln. Czyli okolo 0.8% za projekt.
Jak jest 1% to jest bardzo dobrze. W tej chwili np. przetarg na
obwodnice Malborka zostal wygrany za 1.5 mln zlotych (projekt).
Realizacja tego to bedzie nie mniej jak 300-400 mln zlotych (most przez
Nogat + 12 km trasy). Co daje okolo 0.3% inwestycji.
Projekt obwodnicy Olsztyna. Rozstrzygniecie za 2.5 mln zlotych. Lekko
liczac wykonanie tego bedzie kosztowalo z 600 mln zlotych. Czyli okolo
0.4% inwestycji.

do góry

>> No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
>> Uniewaznic i oglosic ponownie ?
>
> Nie. Przejść na tryb aukcyjny, z niezrozumiałych dla mnie powodów,
> pomijany w zamówieniach publicznych. A UoZP dopuszcza tryb aukcji.
> Tylko wtedy dziwnym trafem ceny wychodzą czasem i kilka razy niższe
> niż w trybach przetargowych, gdzie obowiązuje zasada 'karta-stół'.

Jak wyobrazasz sobie tryb aukcyjny gdzie wycenia sie kilkaset
(conajmniej) pozycji w formularzu przetargowym ?

do góry

>> Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?
>
> Bo do kosztorysów biorą ceny z cenników np. Sekoncebudu.
> A z tymi cennikami jest tak, jak z wyliczeniami cen rynkowych
> TU lub US. Dziwnym trafem zawsze zawyżają.

Nie prawda. Do niedawna zawyzaly bo cenniki maja to do siebie ze
opieraja sie na wycenach z przeszlosci. Czyli z rekordowego pod wzgledem
cen roku 2008 i 2009.
Za to sporzadzajac wyceny do przetargow jakie mialy miejsce w 2008 i
2009 roku ceny bardzo czesto byly nizsze niz wygrywajace.

> Mechanizm jest
> typu dodatniego sprzężenia zwrotnego. Dopóki nie wdroży się
> aukcji, dopóty ceny będą zawyżane.

Jak chcesz zrobic aukcje gdy wycenia sie kilkaset/kilka tysiecy pozycji ?

do góry