W dniu 2011-07-24 16:29, a...@p...pl pisze:
> Czesc,
[...]
> A tak poza tym, co wy na taki pomysl??

No dobra... pozwólcie że wyjaśnię kilka kwestii związanych z bateriami
litowo-jonowymi i ich układami.

Po pierwsze, ogniwa litowo-jonowe (to co popularnie nazywane jest
ogniwem litowo-polimerowym, tak naprawdę jest ogniwem litowo-jonowym w
którym ciekły elektrolit został związany do postaci polimeru
nasączającego separator pomiędzy elektrodami ogniwa) posiadają
następujące kombinacje (najpopularniejsze):
- Lithium Iron Phosphate - LiFePO4
- Lithium Cobalt Oxide - LiCoO2
- Lithium Manganese Oxide Spinel - LiMn2O4
- Lithium (NCM) - Nickel Cobalt Manganese - Li(NiCoMn)O2
- Lithium Titanate Oxide (LTO) - Li4Ti5O12

W zależności od ich "chemii" dysponujemy różną pojemnością ogniwa,
dostępnym zakresem temperatur, różną reakcją na zwarcia i przeładowanie.
Np. ogniwa LiFePO4 nazywane są bezpiecznymi, ponieważ podczas zwarcia -
przebicia gwoździem czy przeładowania nie zachodzi reakcja w której
produkowany jest tlen podsycający proces destrukcji ogniwa i okolic,
chyba najgorsze pod względem wybuchowości są LiCoO2.

Kolejny podział ogniw wynika z rodzaju ich użytkowania:
- Ogniwa dedykowane do oddawania mocy, mają możliwość oddawania prądu
będącego wielokrotnością nawet do 40C. Ponieważ coś za coś, to z reguły
mają kiepską sprawność, co m.in oznacza że generują sporo ciepła przy
rozładowaniu i ładowaniu.
- Ogniwa dedykowane do sprawności przechowywania energii, rzadko mają
prąd rozładowania większy od 1C, za to doskonale magazynują każdy
przekazany mA.

I teraz jak to jest z ładowaniem i rozładowaniem.
Na początek kilka mitów i faktów:
- Pojemność celi podana w mAh czy Ah nie mówi wiele o maksymalnej
pojemości... wot niespodzianka ;) Skąd to wynika. Mianowicie producenci
ogniw uznają że ogniwo nadaje się do użytku do momentu utraty 80%
znamionowej pojemności. Oznacza to, że jeżeli producent ogniwa deklaruje
pojemność znamionową 200Ah to ogniwo nadaje się do użytku tak długo, jak
podczas rozładowania z parametrami producenta napięcie ogniwa spadnie do
dozwolonej minimalnej wartości po oddaniu 160Ah.
Tutaj oprę się o przykładowego datasheet-a Dow Kokam: do celi
SLPB160460330H. Kto chce to znajdzie w googlu.
No i niby fajnie ale nie wiemy ile cykli ogniwo przeżyje.
I tu wszystko zależy od sposobu ładowania i rozładowania.
Generalnie wszystkie ogniwa Li-Ion najbardziej lubią być pełne i
rozładowywane nieznacznie. Nie mam pod ręką odpowiedniego dokumentu, ale
zależność mniej więcej jest taka że jeżeli prąd będzie równy 1C,
rozładowanie do 90% i naładowanie do 100% to takich cykli może przeżyć
kilkadziesiąt tysięcy. To samo ogniwo gwałcone 10C przy rozładowaniu do
Umin, i ładowaniu 2C do 100% przeżyje około 100-150 cykli.
Do tego w zależności od temperatury, możemy uzyskać dodatkowy spadek
oddawanego prądu i pojemności.
Dlatego standardem jest projektowanie ogniw które pojemność maksymalną
po zakupie mają od kilku do kilkunastu procent większą od nominalnej.
Tylko i wyłącznie po to, żeby klient się nie czepiał. Oddzielną kwestią
jest udowodnienie producentowi że ogniwa nie odpowiadają specyfikacji...
prędzej wybudujesz dom z kapsli od piwa niż ktoś uzna reklamację.
- Kolejny mit: czasem na ogniwach (teraz już bardzo rzadko), zdarza się
na Ni-MH, podaje się wartość np: 2000mAh i 1000x. Konia z rzędem temu
kto dojdzie co producent miał na myśli. Mianowicie chodzi o to że
podczas życia ogniwa można z niego pobrać 2000 * 1000 = 2 000 000 mAh.
Wcale nie oznacza to że przez 1000 razy pod rząd można z niego będzie
uzyskać 2Ah. W końcu ostatnie 200 cykli po 200mAh też się liczą do sumy
;) W ogniwach Li-Ion tą praktykę dawno zarzucili, przyjmuje się że 80%
pojemności to koniec życia ogniwa i słusznie. Bo to co się dzieje
poniżej to już nie bardzo nadaje się jako magazyn energii ;)

No dobra... tyle tytułem wstępu... do sedna przystąp.

W kwestii każdego połączenia ogniw w baterii, o całości baterii decyduje
najsłabsze pojemnościowo ogniwo - tego nie trzeba komentować.
Problem z ogniwami Li-Ion polega na tym że po przekroczeniu minimalnego
lub maksymalnego dozwolonego napięcia ich pojemność na wskutek uszkodzeń
chemii drastycznie maleje. Dla przykładu przekroczenie końcowego
napięcie ładowania o 0.05V (tak słownie 5 setnych) potrafi obniżyć
pojemność o kilka procent podczas jednego cyklu rozładowanie ->
ładowanie. Przy rozładowaniu jest troszkę lepiej bo trzeba dobić do ok.
0.15V aby podobnie uszkodzić ogniwo.

I teraz: powstaje zasadnicze pytanie, dlaczego pomimo deklaracji o
nieistniejącym efekcie pamięciowym im częściej się podładowuje komórkę,
laptopa tym ma się wrażenie że mniej energii się w niej magazynuje.
Kolejne dobre pytanie, po co producent i sprzedawcy zalecają początkowe
kilkukrotne naładowanie do pełna + kilka godzin i rozładowanie do
wyłączenia.

Ponieważ musimy jakoś chronić ogniwa przed przeładowaniem lub
rozładowaniem, musimy do środka włożyć troszkę elektroniki.
Teoretycznie wystarczy nam funkcjonalność taka:
- ograniczenie prądu - napięcia przy ładowaniu
- odłączenie ogniw od odbiornika przy rozładowaniu, wzroście temperatury
i przeładowaniu.
No i pięknie, wiemy co chcemy, mamy elektronikę, ogniwa i możemy
sprzedawać bateryjki do komórek ;)
No tak... tylko skąd telefon czy laptop ma wiedzieć w jakim stanie
naładowania znajdują się cele w akumulatorze ?
A co jeśli ktoś postanowi przełożyć swój akumulatorek do czyjejś komórki...
W teorii można obserwować napięcie i przy zbliżeniu się do minimalnego
napięcie odciąć zasilanie. Problem polega na tym że napięcie w stosunku
do stanu naładowania ma się mocno nieliniowo, do tego połączenie
szeregowe wykluczy jakiekolwiek wnioskowanie na podstawie napięcia. A
sprawę dodatkowo skomplikuje zmiana temperatur.

Dlatego wszystkie aplikacje akumulatorów Li-Ion w których potrzebne jest
podawanie stanu pojemności akumulatora SoC (state of charge), muszą
zawierać popularnie zwany coulomb counter, czyli licznik przepływającego
ładunku (prądu).

I finalnie... to właśnie od tego układu zależy jak bardzo poprawnie
będzie zachowywał się telefon, laptop mp3 czy cokolwiek innego.
W najprostszej aplikacji do środka wkładamy rezystor o wartości kilku
setnych (dziesiętnych) oma i mierzymy prąd. Dodatkowo powinno się
mierzyć napięcie na ogniwach (każdym), a wyposażenie układu w pomiar
temperatury... bezcenne.
W najczęstszych aplikacjach zwykle stosuje się pojedyncze scalaki
robione pod zamówienie producenta.
Ponieważ dość późno już.. to rozważę przypadek najbardziej wypasiony.
Jeżeli producent był hojny, to mamy do dyspozycji pomiar prądu, napięcia
na każdej celi i temperatury. To pozwala na dość szybkie i precyzyjne
naładowanie ogniwa i oszacowanie jego pojemności.
Załóżmy że: ogniwo znamionowo ma mieć 1000mAh, ogniwa są dwa, połączone
szeregowo.
Optymalnie po złożeniu w całość, taką baterię wypadało by rozładować do
końca małym prądem, zresetować licznik SOC, naładować do pełna (0.2C),
po drodze balansując ogniwa, policzyć ile się zmagazynowało (dodać prąd
odjąć to co podczas balansowania i końcowego ładowania poszło w ciepło)
ustawić SOC na 100% i gotowe. ;) Oooo pardon... należy jeszcze w tym
wszystkim uwzględnić przebieg temperatur.
Proste... prawda? ;)
Teraz wystarczy policzyć o ile mniej będziemy mieli danych do obliczania
SoC jeżeli prąd będziemy mierzyć na tanim rezystorze pomiarowym, adc 8
bitowym zamiast 16 bitowym i w dodatku samplując co 20mS zamiast co 20uS.

Stąd tak na prawdę wynika zachowanie akumulatora. Z jakości układu
liczącego zachowany ładunek i zastosowanych algorytmów. Oczywiście jak
ogniwa będą padczkowe to nic nie pomoże... ale zaszkodzi na pewno.

Konstrukcyjnie w elektronice akumulatorów najczęściej jest tak że
licznik SoC sobie, a zabezpieczenia przed zwarciem, rozładowaniem,
przeładowaniem i przekroczeniem temperatury sobie, ergo są to
najczęściej komparatory podpięte do nisko płynącego temperaturowo
napięcie odniesienia fizycznie odcinające mosfeta który pełni rolę
wyłącznika. Stąd wynika zjawisko widoczne po pewnym czasie, polegające
na tym że niby mamy połowę energii w komórce a po odebraniu czy
zadzwonieniu telefon się wyłącza po kilku sekundach.

I w końcu podsumowując przydługi post odpowiedzi na pytania.
1. Po co zaleca się kilkukrotne rozładowanie do wyłączenia i naładowanie
do max + kilka godzin?
Właśnie po to aby pozwolić układowi SoC zebrać poprawne informacje na
początku użytkowania. Tylko i wyłącznie od jakości algorytmu i
zastosowanych elementów pomiaru zależy jak ten układ będzie liczył.
I najprościej jest wykonać początkowo taką właśnie serię.
Dodatkowo w przypadku gdy układ wyposażono w rezystory balansujące (nie
oszukujmy się... w małych akumulatorkach mają one około 40-300 om)
dodatkowy czas po naładowaniu do pełna, pozwoli na zbalansowanie cel (co
swoją drogą też nie jest idealnym rozwiązaniem, ale na pewno pomoże).
Przyspieszanie wyładowywania w tym czasie (mp3 + wifi + bluetooth +
ekran na max + dioda latarka) na pewno nie pomoże.

2. Czy ogniwa LiIon cierpią na efekt pamięciowy ?
Na ten znany z ogniw Ni-Cd na pewno nie (a w końcu do tego sprowadza się
definicja efektu pamięciowego).
Należy pamiętać że chemia ogniwa lubi być w jak najwyższym stanie
naładowania i to jak najczęściej.
Jedynym problemem który wtedy występuje jest niestety fakt że licznik
SoC w takim przypadku nie potrafi precyzyjnie działać.
Prędzej czy później rozminie się dość mocno z prawdą i wtedy są dwie
opcje. Przy poprawnie zbudowanym algorytmie wystarczy 1-2 razy
rozładować do wyłączenia i naładować do max + kilka godzin. Przy
kiepskim algorytmie nic nie pomoże.

I to chyba tyle tytułem zakończenia.
Mam nadzieję że pomogłem rozwiać kilka wątpliwości, zwłaszcza cierpliwym
którzy doczytali do końca.

Pozdrawiam Miłosz.

do góry

Użytkownik J.F napisał:
[...]
> Teraz mi jakis ch* z allegro sprzedal bateryjke z 2007 - zero cykli, a
> nic nie lepsza niz oryginalna.

Dopiero co kupiłem aku do samsunga, oczywiście podróba ale liczyłem na
coś więcej niż niecałe 50% pojemności znamionowej i to przy prądzie
rozładowania 0,5C

--
AlexY
http://nadzieja.pl/inne/spam.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

do góry

Użytkownik Padre napisał:
> I dzis bylem w serwisie na tescie akumulatora i wyszlo, ze
>> ma 89% swojej oryginalnej pojemnosci.
>
> Taaaa akurat, w serwisie naładowali ja do pełna i rozładowali zalecanym
> prądem mierząc czas, bo niby inaczej jak można zmierzyć dokładnie
> pojemność akumulatora litowego?

można
zgrubny test trwa 10s, pomiar impedancji i oszacowanie pojemności
http://www.astratec.co.uk/

--
AlexY
http://nadzieja.pl/inne/spam.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

do góry

W dniu 2011-07-26 01:29, AlexY pisze:
> Użytkownik Padre napisał:
>> I dzis bylem w serwisie na tescie akumulatora i wyszlo, ze
>>> ma 89% swojej oryginalnej pojemnosci.
>>
>> Taaaa akurat, w serwisie naładowali ja do pełna i rozładowali zalecanym
>> prądem mierząc czas, bo niby inaczej jak można zmierzyć dokładnie
>> pojemność akumulatora litowego?
>
> można
> zgrubny test trwa 10s, pomiar impedancji i oszacowanie pojemności
> http://www.astratec.co.uk/
>
a jak się mają do siebie słowa "dokładny" i "oszacowanie" szczególnie w
stosunku do pomiaru impedancji starego akumulatora?

Poza tym coś mi się ta firma nie do końca podoba, akumulator zazwyczaj
wymienienia się jak urządzenie pracuje na nim zbyt krótko w stosunku do
wymagań a nie jak "kosztowne urządzenie diagnostyczne ze światełkami"
pokaże 30% czy 70%.

Zapewne przydaje się w serwisie, żeby na szybko zweryfikować stan
akumulatora ale mam poważne wątpliwości co do jego dokładności
szczególnie w przypadku starych akumulatorów ale za to wygląda "full
professional"

do góry

On Mon, 25 Jul 2011 23:54:51 +0100, Miłosz Skowyra
<m...@w...epf.pl> wrote:


czyli pan z serwisu Nokii, ktory mowil aby kilka razy rozladowac
telefon do wylaczenia i ponownie naladowac...i to na wylaczonym
telefonie - nie mowil bzdur! Czyli generalnie chodzi o "skalibrowanie"
elektroniki/algorytmow/licznikow itp. aby bardziej dokladnie liczyly
wyplywajacy prad z aku w telefonie.

--
ThinkXtra

do góry

Użytkownik "AlexY" napisał w wiadomości grup
Użytkownik J.F napisał:
>> Teraz mi jakis ch* z allegro sprzedal bateryjke z 2007 - zero
>> cykli, a
>>nic nie lepsza niz oryginalna.
>Dopiero co kupiłem aku do samsunga, oczywiście podróba ale liczyłem
>na coś więcej niż niecałe 50% pojemności znamionowej i to przy
>prądzie rozładowania 0,5C

Liczyc nalezy na jakies 90% pojemnosci znamionowej oryginalu, nic
wiecej.
A ile to bedzie % pojemnosci deklarowanej .. papier jest cierpliwy,
bez problemu przyjmie napis 2000mAh, 3000, bez Kozery powiem 5000 ..

A mi po prostu sprzedano lezaka magazynowego - ale widac 4 lata
lezenia wystarczyly do zdegradowania.

J.

do góry

Użytkownik "Padre" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j0l8k9$ti$...@n...onet.pl...
>> można
>> zgrubny test trwa 10s, pomiar impedancji i oszacowanie pojemności
>> http://www.astratec.co.uk/
>
>a jak się mają do siebie słowa "dokładny" i "oszacowanie" szczególnie
>w stosunku do pomiaru impedancji starego akumulatora?

Impedancje to sie akurat mierzy w miare dokladnie.

Gorzej z pojemnoscia.

>Poza tym coś mi się ta firma nie do końca podoba, akumulator
>zazwyczaj wymienienia się jak urządzenie pracuje na nim zbyt krótko w
>stosunku do wymagań a nie jak "kosztowne urządzenie diagnostyczne ze
>światełkami" pokaże 30% czy 70%.
>Zapewne przydaje się w serwisie, żeby na szybko zweryfikować stan
>akumulatora ale mam poważne wątpliwości co do jego dokładności
>szczególnie w przypadku starych akumulatorów ale za to wygląda "full
>professional"

Klient widzi profesjonalne urzadzenie, napis "change battery", placi
za wymiane baterii i obie strony sa zadowolone :-)

Amerykanie maja jakas metode testowania jednorazowych wojskowych
baterii litowych, ale wynik jest zgrubny, typu "bez zalu do
kosza"/"ma jeszcze 50%, mozna wyslac na dwudniowe cwiczenia" ..

J.

do góry

a jak sie ma do tego wszystkiego wyciagniecie akumulatora z telefonu i
ponowne jego wlozenie do tego samego lub innego aparatu?

Te kalibracje "pomiaru" do maja sie dokonac w akumulatorze czy w
telefonie?

--
ThinkXtra

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości
>czyli pan z serwisu Nokii, ktory mowil aby kilka razy rozladowac
>telefon do wylaczenia i ponownie naladowac...i to na wylaczonym
>telefonie - nie mowil bzdur! Czyli generalnie chodzi o
>"skalibrowanie"
>elektroniki/algorytmow/licznikow itp. aby bardziej dokladnie liczyly
>wyplywajacy prad z aku w telefonie.

Zakladajac ze jest tam cos takiego.

O ile w laptopach to norma, i byc moze taki scalak naprawde sam sie
skalibruje, a nie sluzy tylko do tego zeby klient kupil nowy notebook
po uplywie gwarancji, to w telefonach raczej nic takiego nie ma.
Siemens ME45 mial monitor ladunku, ale on dzialal na biezaco, IMHO na
nic nie wplywal i nie wymagal kalibracji.

J.

do góry

W dniu 26.07.2011 10:32, a...@p...pl pisze:
> Te kalibracje "pomiaru" do maja sie dokonac w akumulatorze czy w
> telefonie?
Akumulatorze.

Ale w niektórych bateriach laptopowych (HP?) daje się problem naprawić
tylko za pomocą programowania eepromu.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry