W dniu 22.11.2024 o 21:50, Shrek pisze:
>> 2) Co by to zmieniło? Bo teoretycznie zapora po osiągnięciu maksimum
>> powinna w nieskończoność zrzucać dopływającą wodę, więc tu 320 m3/s.
>> Wcześniejsza prędkość zrzutu wody ma wpływ na moment kiedy osiągnięto
>> maksimum, ale nie na przerwanie wału.
>
> Jakby pojemność powodziowa nie miała znaczenia to zamiast drogich
> zbiorników instalowano by butelkę pet o pojemności 1,5 litra, skoro na
> jedno wychodzi.

Jakbyś choć pomyślał trochę. Jeśli zakładamy dopływ na poziomie 80 m3/s
to butelka pet opóźni falę powodziową o ... jakieś 2/10000 sekundy.
Zadziała. Niezbyt skutecznie, ale zadziała.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.11.2024 o 21:57, Shrek pisze:
>> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa.
> W takim razie mieszkańcy protestujący przeciw zbiornikom mieli rację -
> to bez sensu, opóźnia powódź o parę godzin i tyle... A jednak wydaje mi
> się że jednak się mylisz. Baa. Jestem pewny:P

Co upewnia mnie, że mam rację :-)
>
>> Przy czym chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy
>> w ogóle - sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory.
> Z tej konkretnej zapewne niewiele - pewnie jest jakaś zasuwa przy
> środkowym przepuście bo jakąś "śrubę" widać i w komunikacie jest o
> utracie możliwości sterowania, ale zapewne była otwarta od początku.

A rozmawiamy o tej zaporze, a nie wszystkich na świecie.
>
>> Po pierwsze, o jakim sterowaniu zrzutem mowa w tych materiałach
>> prasowych? Na dostępnych fotografiach nie widać niczego, na co mogła
>> mieć wpływ obsługa zapory.
> Wydaje mi się że do środkowego otworu dochodzi klasyczny wał z
> przekładnią ślimakową do zasuwy. Ale rzeczywiście nie bardzo mam pomysł
> do czego w istocie miałby służyć.

Do dławienia przepływu. Można zmniejszać wypływ kosztem czasu napełnienia.
>
>> Pozostawała jedynie kwestia czasu, w którym to wszystko się rozleci i
>> miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć katastrofy się nie dało.
> W nieskonczoność padać nie będzie.

Taki jest sens zapory. Zapora po prostu opóźnia zejście pełnej fali.
Gdyby przestało padać, zanim się napełni, to by potem sobie sama
zrzucała spokojnie nadmiar. Po drugie opóźnienie daje czas na ewakuację.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.11.2024 o 23:51, Robert Tomasik pisze:

>>> 2) Co by to zmieniło? Bo teoretycznie zapora po osiągnięciu maksimum
>>> powinna w nieskończoność zrzucać dopływającą wodę, więc tu 320 m3/s.
>>> Wcześniejsza prędkość zrzutu wody ma wpływ na moment kiedy osiągnięto
>>> maksimum, ale nie na przerwanie wału.
>>
>> Jakby pojemność powodziowa nie miała znaczenia to zamiast drogich
>> zbiorników instalowano by butelkę pet o pojemności 1,5 litra, skoro na
>> jedno wychodzi.
>
> Jakbyś choć pomyślał trochę. Jeśli zakładamy dopływ na poziomie 80 m3/s
> to butelka pet opóźni falę powodziową o ... jakieś 2/10000 sekundy.
> Zadziała. Niezbyt skutecznie, ale zadziała.

I to jest odpowiedź na pytanie które zadałeś (niezbyt mądre) a które
znajduje się na początku tego posta.



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.11.2024 o 23:54, Robert Tomasik pisze:

>>> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa.
>> W takim razie mieszkańcy protestujący przeciw zbiornikom mieli rację -
>> to bez sensu, opóźnia powódź o parę godzin i tyle... A jednak wydaje
>> mi się że jednak się mylisz. Baa. Jestem pewny:P
>
> Co upewnia mnie, że mam rację :-)

Tak - masz rację - nie ma znaczenia jaka jest pojemność zbiornika:P

>> Wydaje mi się że do środkowego otworu dochodzi klasyczny wał z
>> przekładnią ślimakową do zasuwy. Ale rzeczywiście nie bardzo mam
>> pomysł do czego w istocie miałby służyć.
>
> Do dławienia przepływu. Można zmniejszać wypływ kosztem czasu napełnienia.

Wiem, ale po co?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23.11.2024 o 06:02, Shrek pisze:

>>>> 2) Co by to zmieniło? Bo teoretycznie zapora po osiągnięciu maksimum
>>>> powinna w nieskończoność zrzucać dopływającą wodę, więc tu 320 m3/s.
>>>> Wcześniejsza prędkość zrzutu wody ma wpływ na moment kiedy
>>>> osiągnięto maksimum, ale nie na przerwanie wału.
>>> Jakby pojemność powodziowa nie miała znaczenia to zamiast drogich
>>> zbiorników instalowano by butelkę pet o pojemności 1,5 litra, skoro
>>> na jedno wychodzi.
>> Jakbyś choć pomyślał trochę. Jeśli zakładamy dopływ na poziomie 80 m3/
>> s to butelka pet opóźni falę powodziową o ... jakieś 2/10000 sekundy.
>> Zadziała. Niezbyt skutecznie, ale zadziała.
> I to jest odpowiedź na pytanie które zadałeś (niezbyt mądre) a które
> znajduje się na początku tego posta.
>
Przyznam, że zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Policzyłem w innym
miejscu, że nawet, gdyby obsada zapory zamknęła w ogóle przepływ,
zamiast zrzucać, to przy takim dopływie dało by to około półtorej
godziny opóźnienia katastrofy. Dolne otwory w ogóle zasuw nie mają.
Wątpię, by górny zamknęli w całości. Więc w praktyce, jeśli faktycznie
źle tą zasuwą sterowali, to mogli przyspieszyć nieuniknione o
kilkadziesiąt minut góra.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.11.2024 o 12:50, Robert Tomasik pisze:

>>> Jakbyś choć pomyślał trochę. Jeśli zakładamy dopływ na poziomie 80
>>> m3/ s to butelka pet opóźni falę powodziową o ... jakieś 2/10000
>>> sekundy. Zadziała. Niezbyt skutecznie, ale zadziała.
>> I to jest odpowiedź na pytanie które zadałeś (niezbyt mądre) a które
>> znajduje się na początku tego posta.
>>
> Przyznam, że zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Że tą akurat nie bardzo dało się opróźnić, bo to zbiornik suchy.
Natomiast innych nie opróżniali przed akcją... bo się nie spodziwali że
będzie potrzebna rezerwa powodziowa... przed powodzią.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.11.2024 o 14:24, J.F pisze:
>>>> Jakby konstruktor uznał za konieczne wyższe wały, to by je takie
>>>> zbudowano. Worki nie są zbyt profesjonalnym rozwiązaniem.
>>> To racja, tylko wiesz - konstruktor konstruował w 1907 ...
>>> na 115 lat starczyło ...
>> To nie ma znaczenia. 115 lat temu woda tak samo działała.
> Ale gwałtowne opady mogły być inne.
> On zaprojektował metr rezerwy, w 2024 nie starczyło..

Nie znam szczegółów tej konstrukcji i opieram się na informacjach z
Internetu oraz ogólnej wiedzy. Wielkość dopływu wody nie ma znaczenia
dla konstrukcji do momentu, do kiedy ona się wypełnia. Ma jedynie wpływ
na to, do kiedy będzie spełniać swoją funkcję i ograniczać ilość
spływającej wody.

Natomiast w momencie, gdy zapora się wypełni nie spełnia ona roli
zatrzymywania wody i w dół idzie cała dopływająca woda. W Stroniu
Śląskim problemem stało się to, że w chwili, gdy wypełnił się zbiornik,
to akurat dopływało więcej wody, niż mogło się zmieścić w tym przelewie
na szczycie. Worki na wale opóźniały nieuniknione. Gdyby przestała
dopływać woda, to mogło się to udać. Nie przestała i nie ma się co
czepiać obsługi zapory. Zrobili co mogli. W tym wypadku okazało się toi
zbyt mało,

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Sat, 23 Nov 2024 16:39:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 14:24, J.F pisze:
>>>>> Jakby konstruktor uznał za konieczne wyższe wały, to by je takie
>>>>> zbudowano. Worki nie są zbyt profesjonalnym rozwiązaniem.
>>>> To racja, tylko wiesz - konstruktor konstruował w 1907 ...
>>>> na 115 lat starczyło ...
>>> To nie ma znaczenia. 115 lat temu woda tak samo działała.
>> Ale gwałtowne opady mogły być inne.
>> On zaprojektował metr rezerwy, w 2024 nie starczyło..
>
> Nie znam szczegółów tej konstrukcji i opieram się na informacjach z
> Internetu oraz ogólnej wiedzy. Wielkość dopływu wody nie ma znaczenia
> dla konstrukcji do momentu, do kiedy ona się wypełnia. Ma jedynie wpływ
> na to, do kiedy będzie spełniać swoją funkcję i ograniczać ilość
> spływającej wody.

Chcesz to zrobić dobrze, to musisz coś przyjąć.
Bo inaczej zbiornik Ci sie w godzinę przepełni i w kolejne 10min
rozmyje :-)

> Natomiast w momencie, gdy zapora się wypełni nie spełnia ona roli
> zatrzymywania wody i w dół idzie cała dopływająca woda.

Tak, ale zauważ - po okresie intensywnych opadów ... to może już mniej
intysywne i mniej dopływa.

> W Stroniu
> Śląskim problemem stało się to, że w chwili, gdy wypełnił się zbiornik,
> to akurat dopływało więcej wody, niż mogło się zmieścić w tym przelewie
> na szczycie. Worki na wale opóźniały nieuniknione. Gdyby przestała
> dopływać woda, to mogło się to udać. Nie przestała i nie ma się co
> czepiać obsługi zapory. Zrobili co mogli. W tym wypadku okazało się toi
> zbyt mało,

Toteż na razie obsługi się nie czepiamy.

Nawiasem mówiąc - niedaleko jest zapora w Międzygórzu.
Też się wypełniła, woda poszła górnym upustem ... i położony ponizej
Wilkanów woda zalała. Tak jak piszesz.
Ponieważ to tylko bieżący dopływ, to powódź była ograniczona ...
o ile można to tak nazwać
https://www.youtube.com/shorts/wu0xFZDcoys
https://www.youtube.com/watch?v=LRcaOh29h74
https://www.youtube.com/shorts/SpKZv6usTWQ


Mieszkancy Wilkanowa parę lat wczesniej bardzo mocno protestowali
przeciw budowie zbiornika retencyjnego ... ale czy on miał chronić
ich, czy miejscowości za nimi ?

J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 23:51:28 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 21:50, Shrek pisze:
>>> 2) Co by to zmieniło? Bo teoretycznie zapora po osiągnięciu maksimum
>>> powinna w nieskończoność zrzucać dopływającą wodę, więc tu 320 m3/s.
>>> Wcześniejsza prędkość zrzutu wody ma wpływ na moment kiedy osiągnięto
>>> maksimum, ale nie na przerwanie wału.
>>
>> Jakby pojemność powodziowa nie miała znaczenia to zamiast drogich
>> zbiorników instalowano by butelkę pet o pojemności 1,5 litra, skoro na
>> jedno wychodzi.
>
> Jakbyś choć pomyślał trochę. Jeśli zakładamy dopływ na poziomie 80 m3/s
> to butelka pet opóźni falę powodziową o ... jakieś 2/10000 sekundy.
> Zadziała. Niezbyt skutecznie, ale zadziała.

Przelany duży zbiornik zadziała podobnie :-)

J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 23:47:24 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 20:22, J.F pisze:
>>> Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było
>>> właściwe.
>> Tak jest. Ale po 120 latach zabrakło.
>
> I za to odpowiadają Wody Polskie?

No w zasadzie tak, bo kto inny ? :-)


>>> Ale nadal nie do firmy od kabli.
>> A to zależy, jak to tam naprawdę było.
>> Ale jednak za katastrofę konstruktor winny. Powinien przewidzieć. No
>> chyba, ze ma dobrą podkładke - wszystko zaprojektowano zgodnie z
>> rozporządzeniem i nikt tu nie jest winny :-)
>
> Trzeba by znaleźć to rozporządzenie sprzed stu lat. Wątpię, by było.

Za to pewnie są nowsze, i tu mogły WP weryfikować.

Co prawda były plany budowy 9 dodatkowych zbiorników ... mieszkancy
protestowali, politycy poparli, nie zbudowano.

>> Ale te 320 m3/s to juz kwestionowałem. Nie wiadomo, skąd się wzieło.
>> Wody Polskie podały?
>
> Nie wiem. Wpisz w GOOGLE "zapora stronie śląskie 320" i obejrzyj wyniki.
> Nasza dyskusja by była o wiele bogatsza, gdybyś negując coś był uprzejmy
> podawać powody.

No to przecież podawałem.
Podam jeszcze jeden: zbiornik ma oficjalną pojemność 1.38mln m3.
To by dawało 4312s na napełnienie. 72 minuty.

A przecież dobę wcześniej był już częsciowo napełniony,
ba - o 22:50 rzekomo był już prawie cały napełniony.

To się nie zgadza.

>> Tym niemniej nawet te 1.5h może w pewnych warunkach decydować o
>> katastrofie. Bo może za godzinę przestanie padać :-)
>
> Przestało?

Poki nie wiesz czy przestanie, to działasz zapobiegawczo.

>> Ale ... to co spływa z góry jest mocno rozsuniete z opadem deszczu.
> To tym bardziej. Czy przestało spływać przed upływem 1,5 godziny od
> katastrofy.

Ja bym tu nawet dobę czy dwie dał.

>> Tym niemniej jakis tam dopływy wody jest, kiedyś się konczy/
>> zmniejsza ... a zbiornik przez 100 lat starczał. Czy teraz było tej
>> wody aby na pewno tak wielokrotnie za dużo, że nic by nie uratowało,
>> czy tylko o drobny ułamek ?
>
> Nie wiem. Wydaje mi się, ze problemem był zbyt duży dopływ do zbiornika
> w chwili, gdy już działał przelew górny. Wcześniej by jedynie się
> szybciej napełnił.

Niewątpliwie poziom wody był bardzo wysoki.

A jednak przerwało mniej więcej tam, gdzie były wykopy wcześniej.
https://youtu.be/-cGw9JwlWtk?t=129

Wykop zaszkodził ... czy przy tym poziomie wody to i tak była kwestia
minut ?

>> No ale tam jest 16m wysokości, czy 20-30cm zrobiłoby istotna
>> różnicę ?
>
> Jak widać tak. Jeśli moje oszacowanie jest dobre i woda podnosiła się
> 1,5 mm/s, to 30 cm podniesienia wału dawało nam kilkadziesiąt minut.
> Raczej 20, no może 30 minut.

30cm to jest 200s. 3 min i 20s.

Zakładając dopływ 320m3/s, w który wątpię.
Z 5 minut, jeśli odjąć ze 100m3/s odpływu.

> Za to wiadomo było, że jak puści, to poleci
> dodatkowe 9 tysięcy metrów sześciennych dodatkowej wody.

1.38 mln w zbiorniku, jeśli chodzi o ilość,
ile czasu trwało opróznianie, to juz trzeba popatrzeć po filmach.

>>>>> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.
>>>> jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
>>>> przyspieszyc rozmycie.
>>> O kilkadziesiąt sekund? :-)
>> Popatrz na to https://youtu.be/1HJGiUlPndM?t=121 To jest chyba wał
>> "z boku" zbiornika, wał sie przelewa, wytrzymuje chyba dłuzej niż
>> kiladziesiąt sekund.
>
> Tu problemem nie jest to, jak długo worki wytrzymały, tylko o ile dłużej
> od tego, jakby ich nie było.

Tu się zgadzamy - jakby nie rozmyło wału czołowego, to pewnie ten by w
końcu rozmyło.

Ale ... myślisz, ze filmujący tu miał wyjątkowe szczęście i trafił te
krytyczne minuty, gdy wał juz zaczęło przelewać, a jeszcze nie
rozmyło?
Czy raczej należy sądzić, ze ten wał to juz z godzinę przelewa ... a
wiec juz godzinę wytrzymał, i na razie nie pęka ..

Kiedys przerwie, ale kiedyś się dopływ wody zmniejszy.

>>>>> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na
>>>>> tyle duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to
>>>>> worki tu nic pomóc nie mogły.
>>>> IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
>>>> "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej
>>>> tak szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony
>>>> workami.
>>> Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały
>>> być wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust
>>> awaryjny.
>> Ogolnie tak, ale czy było tych 320 ?
>
> Jak zaczniemy kwestionować dane, to nic mądrego z tego nie wyniknie.

Te dane nie pasują. Policzyłem Ci obok - 71 minut do przelania.
Tymczasem tam sie ponad 24h zbiornik napełniał.

Niech WP powiedzą, skąd je mają.

>>>> Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze
>>>> woda sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h,
>>>> zbiornik ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze
>>>> jest metr przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody
>>>> przybyło w 43 tys s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ
>>>> stopniowo rósł do 80 m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s.
>>>> Może 90.
>>>
>>> Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem
>>> inaczej i uważam, że dobrze.
>>
>> Swoje policzyłeś dobrze, przynajmniej tak mi się wydaje. Tylko, że
>> wyszło Ci 1.5mm/s przyrostu. A tu mamy 43 tys sekund przez noc. To
>> by wyszło 60m przyrostu :-)
>
> Tylko umykają Ci dwie rzeczy. Po pierwsze od tego, co ja wyliczyłem
> trzeba odjąć to, co wypływało przez zaporę.

Póki sie nie napełniła do górnego upustu, to nie tak znów wiele
wypływało.

> Po drugie, przyrost przez
> noc wynika że średniego przypływu,a ne ma to nic wspólnego z
> rzeczywistym. Zaporę liczono na 80 m3/s. Problemem było 320 m3/h w
> momencie, gdy zbiornik się wypełnił.

Zakładasz, ze gdzies w końcówce nastąpił gwałtowny dopływ?

Wykluczyc mogę, ale IMO - trochę mało prawdopodobne, bo skąd.
Wtedy byłaby to kwestia minut.

Bo przypomnę:
14.09 10:10 - zbiornik wypełniony co najmniej do połowy wysokosci, bo
woda srodkowym przepustem wypływa.
https://www.youtube.com/watch?v=uvb_Ue6SQPM
14.09 22:50 - zbiornik ponoć całkowicie napełniony
15.09 ok 11:00 - wał przerwało.

>> Ba - dobę przed przerwaniem był żwawy strumien ze srodkowego upustu,
>> wiec już wtedy musiało być z 8m poziomu. I około 40tys s do 22:50 i
>> z 80tys sekund do przerwania ... niemożliwe, aby tam tak szybko
>> przybywało, więć niemożliwe aby był dopływ 320m3/s.
>
> Niemożliwe, bo?

Bo 320 by przelało w godzinę, a nie w 24h.

>>>> Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni
>>>> jeszcze z pół metra poczekać? Może tam bardzo niewiele brakowało
>>>> do bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?
>>> Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość
>>> żarliwie się modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.
>> A to swoją drogą. Choć może sie upierać, ze to kara grzechy, mimo
>> jego modłów. Parafianie nie chcieli dawać na remont kościoła, i
>> dostali nauczkę z góry :-) Ale może i słusznie, ze trzeba wziąc
>> zegarek, i poinformować burmistrza, że za 8h mu rzeka wypłynie na
>> podwórka i ulice. Nawet jeśli wały wytrzymają
>
> Boję się czegoś innego. Po słynnej wichurze służby meteorologiczne
> zostały skarcone, że nie uprzedziły. To teraz uprzedzają co drugi dzień.
> No i ktoś tego nie potraktował zbyt poważnie.

A to swoją drogą.

Zresztą ... i tak już sie nie dało nic zrobic :-)

Tzn można było położyc worki z piaskiem na wale zapory, i to zrobiono.


J.

do góry