W dniu 21.11.2024 o 18:20, Shrek pisze:
> Ale wlaśnie po to są zbiorniki retencyjne żeby nie płynęło. I dobrze
> jest mieć pełną pojemność do dyspozycji a nie powiedzmy 1/3 (akurat nie
> ten zbiornik pewnie) więc należy spuścić co się da przed akcją. A tego
> wody polskie nie zrobiły.

Dwa pytania:

1) Czy w ogóle miały techniczną możliwość? Na dostępnych w sieci
zdjęciach mamy po prostu sterowanie [poprzez kolejno osiągane przez wodę
przepływy w zaporze.

2) Co by to zmieniło? Bo teoretycznie zapora po osiągnięciu maksimum
powinna w nieskończoność zrzucać dopływającą wodę, więc tu 320 m3/s.
Wcześniejsza prędkość zrzutu wody ma wpływ na moment kiedy osiągnięto
maksimum, ale nie na przerwanie wału.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.11.2024 o 13:34, J.F pisze:

>> Oczywistością oczywistością jest, że Premier meteorologiem nie jest. Ale
>> zakładam, że zasięga on wiedzy od profesjonalistów. Nie znam się na
>> meteorologii, ale skoro powszechna była opinia, że dramatu nie będzie,
>> to co się dziwisz, że kierowano się tą opinią. Wody Polskie nie są od
>> prognoz meteorologicznych raczej.
> "Ech to nasze meteo", że tak zacytuję pilotów :-(
> https://www.gov.pl/web/wody-polskie/sytuacja-hydrolo
giczna
> 11.09 - spokój
> 12.09 - ostrzeżenie 3-go stopnia,
> 13.09 - nadal 3-ci stopien.
> 14.09 - nadal 3-ci stopien.
>
> Stronie Śląskie i Morawka się nie załapały.
>
> 15.09
>
> "Na zbiornikach Stronie Śląskie, Międzygórze, Krosnowice, Roztoki i
> Mysłakowice pojemność powodziowa została wykorzystana w 100%, woda
> przelewa się przez przelewy powierzchniowe.
> Zb. Sobieszów do korony przelewu brakuje 50 cm, zb. Cieplice do korony
> przelewu brakuje 38 cm, Zbiornik Kaczorów na Kaczawie przestał
> piętrzyć. Poldery przeciwpowodziowe nie piętrzą wody."

No i w tym momencie system już ne chronił przed opadami. Wcześniejsze
działania mogły opóźnić osiągnięcie zrzutu na poziomie 320 m3/s - ale na
przerwanie zapory nie ma to żadnego wpływu. Przelewanie się wody przez
zrzuty powierzchniowe jest normalnym stanem eksploatacji takiego
zbiornika i nie powinno prowadzić do katastrofy.
>
>> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
>> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
>> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka godzin
>> później.
>
> Kilka godzin póżniej, to juz chyba deszcz nie padał, może mniej wody z
> gór spływało i maksymalna wysokość mogła by być trochę nizsza ...
> akurat tyle, żeby przez wał sie nie przelewało, lub powolutku
> przelewało.

Nawet 100 lat opadów powinno jedynie przepływać przez zbiornik. Z
przerwaniem wału nie ma to żadnego związku.
>
> Tylko IMO - ten zbiornik normalnie nie gromadzi wody, nie było co
> spuszczać.

To osobna sprawa. Ale jak się już zaczęły opady, to zakładam, że można
było jej więcej przepuszczać.
>
>> Nie w tym jest zasadniczy problem. Zasadniczy problem jest w
>> tym, że woda z przepełnionego zbiornika powinna spłynąć po zaporze,
>> która miała przelew szczytowy przystosowany do tego.
>>
>> Wał nie był miejscem, przez które miała woda przelewać się i - znowu
>> moim zdaniem - przywalanie się do jakiś kanałów kablowych jest bez
>> sensu. Być może zaszkodziły on, al moim zdaniem nie to jest problemem.
>> Problemem jest to, ze zdaje się, że jednak było wiadomo, ze wał jest za
>> niski, skoro worki na nim stawiano.
>
> niski ... 16m :-)
> Ale też niewiele zabrakło, i tu te kanały mogły zaszkodzic.

Jakby kanałów nie było, to by w innym miejscu puściło. Żaen zbiornik nie
jest odporny na przelanie się wody przez wał ziemny.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.11.2024 o 13:45, J.F pisze:
>> Jakby konstruktor uznał za konieczne wyższe wały, to by je takie
>> zbudowano. Worki nie są zbyt profesjonalnym rozwiązaniem.
> To racja, tylko wiesz - konstruktor konstruował w 1907 ...
> na 115 lat starczyło ...

To nie ma znaczenia. 115 lat temu woda tak samo działała.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 10:32:46 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 12:21, J.F pisze:
>>> Nie jestem specjalistą od zapór, ale kilka z nich widziałem.
>>> Raczej interesowały mnie w kontekście potencjalnego popsucia -
>>> zniszczenia, niż budowy. Tego typu zapora działa mniej więcej w
>>> ten sposób, że na dole masz dziurkę policzoną na określony uznany
>>> za bezpieczny przepływ. Jak wody płynie więcej, to naddatek
>>> gromadzi się w zbiorniku podnosząc poziom.
>> Ta rzeczka normalnie jest malutka. Nie wiem jak tam liczono dolny
>> przepust, ale jest raczej niezbyt duży.
>
> Są na to wzory. Nie che mi się szukać. Jakbym ja to miał projektować, to
> te dolne otwory by miały taki przekrój, by przepuścić taką ilość wody,
> by pod zaporą osiągnąć stan ostrzegawczy przy słupie wody od strony wody
> sięgającym do tego górnego otworu. Ten górny liczyłbym na alarmowy
> przepływ wody przez wszystkie trzy otwory przy lustrze wody zapory do
> przelewu przez zaporę. Ale może to się inaczej liczy.

Hm, przydałoby się chyba stan alrmowy troche wczesniej ogłosić.

Tak czy inaczej - przepust dolny jest jaki jest, Niemiec 100 lat temu
projekował, idea mogła byc podobna, ale rzeka poniżej zapory np inna,
tzn inne koryto.

Teraz przepuszcza ile przepuszcza.
Niedawno było jakies "czyszczenie".

> Nie wiem o jakim sterowaniu piszą dziennikarze. Te zapory są prostymi
> konstrukcjami i jedyne, co tam można popsuć, to nie oczyścić tych
> otworów zmniejszając przepływ w pierwszej fazie.

Dziennikarze potwarzają za WP. Obsługa "utraciła możliwośc regulacji".
Na oko w/g zdjęc, to środkowy upust ma jakąś zasuwę, ktorą mozna
zamykac lub odsuwać.

Nie wiem czy są inne mechaniznmy ... na oko nie ma.

> Drugi problem, to wydajność tego przepływu górnego. Jeśli woda się
> przelała przez wał, to albo wał był za niski, albo wydajność przelewu
> przez zaporę zbyt mała.

No i tu wracamy do nauki.
Jeżeli masz w górnej krawędzi zapory obnizenie na upust, szerokości ok
10m, wysokości 1m, to ile wody tam może przepłynąć? Dokładniej, to są
dwa takie upusty, czyli jakby szerokości 20m.

Nie wchodząc w mechanikę płynów, to predkośc wody będzie tam nie
większa niż 4.5 m/s, bo po prostu nie ma enegii ze spadku na większą,
sama wysokość strugi musi być mniejsza niz 1m ... no i ponoć wszystkie
trzy przepusty razem pozwalaja na 80m3/s.

każdy cm poziomu wody ma tu prawdopodobnie duży wpływ, ale tych
centymetrów mało zostało, bo wał ma ograniczoną wysokość.
Nie wiem, czy tam da radę np 2m uzbierac.

>>> Działa to do momentu, gdy tej zatrzymanej wody jest tyle, że
>>> dojdzie do przepływu górnego.
>> Tu jest jeszcze przepływ gdzieś w połowie wysokości. Też niezbyt
>> duży.
> Czyli zapora miała taką charakterystykę zrzutu, że były dwa skoki.

Byc może mało to istotne, przy tych przepływach bo dolny i środkowy
przepust to i tak drobny ułamek potrzebnej ilości :-)

>>> Wówczas woda przelewa się górą. Jak ni nadąża się przelewać, to
>>> poodnosi się nieco poziom wody i więcej się przelewa. Co
>> Samoczynnie się podnosi ?
> No tak. Przez te otwory może przejść określona ilość wody zależna od ich

Chodziło mi tylko o to, czy samoczynnie, czy obsługa musi "podnieść
poziom wody".

> W mediach piszą, ze on czymś tam sterowali. nie mam zielonego pojęcia
> czym, bowiem teoretycznie te zapory się same sterują. Takie rozwiązania
> budowano już w średniowieczu na tym terenie. Zajmowali się tym podobno
> Cystersi.

Srodkowy przepust ma jakąs zasuwe
https://maps.app.goo.gl/P3LZWq98P9cEnXoh9

mechanizm podnoszący zasuwe?
https://maps.app.goo.gl/FwSxMDRTYDA2J9aRA

no ale jaki duży ten przepust
https://maps.app.goo.gl/ntmuyheyXMUns3s4A

Moze tam jeszcze cos mają ...

>>> do zasady nie przewiduje się przelewania wody przez wał.
>>> Rzeczywista zapora pewnie posiada kilka różnych dodatków, ale to
>>> nie zmienia tej ogólnej zasady działania.
>> Ale tu nie wystarczyło.
>
> No ale czepiane się o to firmy od kabli jest - moim zdaniem - bez sensu.

trudno powiedziec - z drugiej strony wału nie przerwało.

A mogli go jednak trochę osłabić, jak niestarannie robili.

>> Szerokość tego górnego upustu szacowałem ze zdjęc na jakies 2*10m.
>> rezerwa wysokości - trudno ocenic, powiedzmy 1m. Przepływ z tego
>> wychodzi ograniczony.
>
> Oczywiście, ze ograniczony. Ktoś to tak zaprojektował. Jedyne, za co
> ewentualnie można by było mieć do kogokolwiek pretensje, to gdyby otwory
> nie były utrzymywane w należytym stanie

rzekomo czyszczone w 23 czy 22.

> i zapchały się niesionymi przez wodę śmieciami.
> Ale te pływają po wierzchu i górą powinny przelecieć.

Ale na początku ta "gora" była na wysokości przepustów.

>>> Jeśli ten dolny zawór jest sterowalny i za mało go otwarto na
>>> początku
>> i/lub środkowy.
>>> opadów, to po prostu szybciej skończyło się miejsce w zbiorniku.
>> Tak to wygląda w teori, ale nie wiem czy był przymknięty i o ile
>> przyśpieszyło nieduże te przepusty dolny i środkowy.
>
> Al nadal nie powinno dojść do katastrofy. Po prostu zbiornik szybciej
> przestałby chronić przed powodzią.

Pod warunkiem, ze dopływ wody nie większy niż możliwości górnego
upustu.
A jak jednak za duży, to każde opóźnienie może być cenne.

>>> Natomiast nadal nie powinno dojść do przelania się wody przez wał.
>>> Bo tu z góry wiadomo, że ta woda wypuka ziemię. Dlatego zapory w
>>> części, w której jest przelew nie robi się w formie wału ziemnego,
>>> tylko kamiennej / betonowej ściany.
>> Owszem, tylko co zrobisz? Wody dopływa, ile dopływa, dolny i
>> środkowy przepust załóżmy ze otwarte na maksa, górny też pracuje
>> pełną mocą, a wody ciągle przybywa.
>
> Nic nie zrobisz. Moim zdaniem ktoś na siłę się czepia i szuka dziury w
> całym. Chyba, ze jest coś, o czym nie wiemy z mediów. Ale znasz moją
> ocenę rzetelności dziennikarskiej. Stawiam na to, że autorzy nie mają
> zielonego pojęcia jak to ziała,

wielce prawdopodobne - wszak studiowali jakies dziennikarstwo a nie
budownictwo hydrologiczne.

> a politycy odsuwając o siebie winę
> wynajdują nieprawdopodobne w praktyce problemy.

I generują komunikaty, z których dziennikarze czerpią wiedzę.
Choc mogą też porozmawiac z miejscowymi mieszkańcami ... i usłyszeć
porcję plotek :-)

>>>> Wał ziemny po bokach raczej nie został obniżony, a w dodatku
>>>> położono na szczycie worki z piaskiem.
>>> Już pomysł układania worków był bardzo niepokojący. Czyli
>>> wiedzieli, że ewał jest za niski w stosunku do zapory?
>> No była jedna duża powódz wczesniej, i chyba kilka mniejszych, to
>> może cos tam wiedzieli.
>
> To należało podnieść wał, albo dobudować zaporę tak, by awaryjny zrzut
> mógł być większy.

Poprzednie ulewy przetrwał, nie było potrzeby :-)


>> Ale nie wiem czy "za niski w stosunku do zapory" czy "za niski na
>> naprawdę dużą wodę". Taką, jakiej Niemcy nie widzieli, bo to oni
>> zaprojektowali i zrobili.
>
> Jeszcze raz! Może otrze. Ta konstrukcja jest idioto odporna. Po prostu
> od pewnego momentu zbiornik przestaje gromadzić wodę i tyle. Bez niego
> od początku szła by wysoka fala.

Ale znacznie niższa, niż w wyniku przerwania wału :-)

> Tu nieszczęście wyniknęło z tego, że woda przelała się przez wał i
> skokowo poszła zawartość zbiornika.

Tylko możliwości masz:
-założyć, ze skoro 100 lat stoi, to dobry jest,
-przeprowadzić nową analizę ryzyka, z uwzględnieniem najnowszych
danych, i wyliczyc, ze przydałby się jeszcze metr, po czym podnieść
wały, umocnic konce kamiennej zapory ... a i tak grozi, ze 20cm
zabraknie :-)

-ułożyć worki z piaskiem, jak widać, że idzie duża woda :)

>>> Cokolwiek tam ne zrobili, na moją znajomość zagadnienia woda przez
>>> wał nie powinna się móc przelać
>>
>> Musisz założyć jakieś ilości tej dopływającej wody. A jak będzie
>> płynęło więcej, to co zrobisz? Kamieni z górnego przepustu nie
>> usuniesz, żeby więcej płynęło. Z dolnego i środkowego też nie.
>
> Nic nie zrobię. Idź nad rzekę i obejrzyj dowolny jaz. We Wrocławiu macie
> kilka. Zastanów się, czemu jak jest wyższa woda, to po prostu jej więcej
> spływa i tyle.

No ale ten "wrocławski węzeł wodny" jest projektowany na ok 3100 m3/s
wody.
Jak zacznie dopływać 6000, to się poziomy wody w rzece tak podniosą,
że sie na boki rozleje.

Tyle, że nie bardzo może dopłynąć 6000, bo się Odra rozleje na boki w
Oławie, w Brzegu, w Opolu .. chyba, ze oni sobie wały podniosą przy
Odrze :-)

Nawiasem mówiąc - poziomy wody w Brzegu i Oławie były podobne jak w
1997. na wodowskazie w Trestnie przed Wrocławiem był już bodajże metr
mniej. Po drodze jest jakis polder zalewowy ... ale czy go w 97 nie
było?

A w samym mieście sporo mniej - nie wiem, jak oni to zrobili.
Cos można wyczytac, ze podniesli przepustowość z 2200 do 3100, ale
jak? nie widzę jakiegoś nowego kanału ... odmulili/pogłębili stare ?

>> Podniesienie wału ziemnego być może trzeba było zrobić wcześniej,
>> ale to spora inwestycja ... a wodę z 1997 zapora przetrzymała.
>
> Moim zdaniem nie wiemy, co się stało, a podawane publiczne powody nie są
> wiarygodne.

Tak czy inaczej - na filmach widać, ze wody było bardzo duzo, i się
przez wały przelewała. Co jak sam piszesz - szybko prowadzi do
przerwania.

Ale czy to jedyna przyczyna ... moze jednak te prace kablowe trochę
osłabiły ...

Sa też "ustalenia" WINB, ale ile w tym prawdy, a ile polityki

https://24klodzko.pl/wojewodzki-inspektor-nadzoru-bu
dowlanego-wskazal-przyczyny-katastrofy-zbiornika-w-s
troniu-slaskim/


J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 13:50:04 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 13:45, J.F pisze:
>>> Jakby konstruktor uznał za konieczne wyższe wały, to by je takie
>>> zbudowano. Worki nie są zbyt profesjonalnym rozwiązaniem.
>> To racja, tylko wiesz - konstruktor konstruował w 1907 ...
>> na 115 lat starczyło ...
>
> To nie ma znaczenia. 115 lat temu woda tak samo działała.

Ale gwałtowne opady mogły być inne.
On zaprojektował metr rezerwy, w 2024 nie starczyło..


J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 13:49:11 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 13:34, J.F pisze:
>>> Oczywistością oczywistością jest, że Premier meteorologiem nie jest. Ale
>>> zakładam, że zasięga on wiedzy od profesjonalistów. Nie znam się na
>>> meteorologii, ale skoro powszechna była opinia, że dramatu nie będzie,
>>> to co się dziwisz, że kierowano się tą opinią. Wody Polskie nie są od
>>> prognoz meteorologicznych raczej.
>> "Ech to nasze meteo", że tak zacytuję pilotów :-(
>> https://www.gov.pl/web/wody-polskie/sytuacja-hydrolo
giczna
>> 11.09 - spokój
>> 12.09 - ostrzeżenie 3-go stopnia,
>> 13.09 - nadal 3-ci stopien.
>> 14.09 - nadal 3-ci stopien.
>>
>> Stronie Śląskie i Morawka się nie załapały.
>>
>> 15.09
>>
>> "Na zbiornikach Stronie Śląskie, Międzygórze, Krosnowice, Roztoki i
>> Mysłakowice pojemność powodziowa została wykorzystana w 100%, woda
>> przelewa się przez przelewy powierzchniowe.

> No i w tym momencie system już ne chronił przed opadami. Wcześniejsze
> działania mogły opóźnić osiągnięcie zrzutu na poziomie 320 m3/s - ale na
> przerwanie zapory nie ma to żadnego wpływu. Przelewanie się wody przez
> zrzuty powierzchniowe jest normalnym stanem eksploatacji takiego
> zbiornika i nie powinno prowadzić do katastrofy.

Wcześniejsze działania mogłyby opóżnic osiągnięcie tak wysokiego stanu
wody ... az do zakończenia opadów.

Bo te zrzuty, to zaprojektowano na 80 m3/s, a nie na 320.

Tylko że na mój gust akurat w Stroniu, zadnej wody wcześniej nie
gromadzono więc i tak nic już sie nie dało zrobić.

>>> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
>>> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
>>> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka godzin
>>> później.
>>
>> Kilka godzin póżniej, to juz chyba deszcz nie padał, może mniej wody z
>> gór spływało i maksymalna wysokość mogła by być trochę nizsza ...
>> akurat tyle, żeby przez wał sie nie przelewało, lub powolutku
>> przelewało.
>
> Nawet 100 lat opadów powinno jedynie przepływać przez zbiornik. Z
> przerwaniem wału nie ma to żadnego związku.

A tymczasem ponoć nastąpił opad większy, niż maksimum z ostatnich 100
lat ...

>> Tylko IMO - ten zbiornik normalnie nie gromadzi wody, nie było co
>> spuszczać.
> To osobna sprawa. Ale jak się już zaczęły opady, to zakładam, że można
> było jej więcej przepuszczać.

Mam wątpliwości. Dolne przepusty wyglądają mi na nieregulowane,
środkowy ... 14.09 był już otwarty, a górne chyba też nieregulowane.

>>> Nie w tym jest zasadniczy problem. Zasadniczy problem jest w
>>> tym, że woda z przepełnionego zbiornika powinna spłynąć po zaporze,
>>> która miała przelew szczytowy przystosowany do tego.
>>>
>>> Wał nie był miejscem, przez które miała woda przelewać się i - znowu
>>> moim zdaniem - przywalanie się do jakiś kanałów kablowych jest bez
>>> sensu. Być może zaszkodziły on, al moim zdaniem nie to jest problemem.
>>> Problemem jest to, ze zdaje się, że jednak było wiadomo, ze wał jest za
>>> niski, skoro worki na nim stawiano.
>>
>> niski ... 16m :-)
>> Ale też niewiele zabrakło, i tu te kanały mogły zaszkodzic.
>
> Jakby kanałów nie było, to by w innym miejscu puściło. Żaen zbiornik nie
> jest odporny na przelanie się wody przez wał ziemny.

Widać na filmie jednym, że się ta woda przelewała przez wał ... i on
trzymał.
Moze była za mała ilośc, może lepszy wał, może by w koncu puscił ...
ale może parę godzin by wystarczyło.

J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 13:33:30 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 18:20, Shrek pisze:
>> Ale wlaśnie po to są zbiorniki retencyjne żeby nie płynęło. I dobrze
>> jest mieć pełną pojemność do dyspozycji a nie powiedzmy 1/3 (akurat nie
>> ten zbiornik pewnie) więc należy spuścić co się da przed akcją. A tego
>> wody polskie nie zrobiły.
>
> Dwa pytania:
> 1) Czy w ogóle miały techniczną możliwość? Na dostępnych w sieci
> zdjęciach mamy po prostu sterowanie [poprzez kolejno osiągane przez wodę
> przepływy w zaporze.

Niektóre inne miały, dalej położone. Tam jakoś ospale spuszczano.

> 2) Co by to zmieniło? Bo teoretycznie zapora po osiągnięciu maksimum
> powinna w nieskończoność zrzucać dopływającą wodę, więc tu 320 m3/s.
> Wcześniejsza prędkość zrzutu wody ma wpływ na moment kiedy osiągnięto
> maksimum, ale nie na przerwanie wału.

Ale wiecznie tyle wody dopływać nie będzie. Jak się zbiornik opróżni,
to dłużej będzie trwać napełnianie, i można końca deszczów doczekać.

Tylko IMO - ten zbiornik stał pusty.

J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 13:23:55 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 13:43, J.F pisze:
>>> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu
>>> przelej się pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie
>>> bez różnicy - od razu się przeleje i tyle:P
>> No własnie nie - jakby nie było, to by płynęło wody ile by płynęło.
>> A tu 1.38mln m3 wypłynęło w ... 15 minut? 1500m3/s. Czy nawet w
>> 5-10 minut? https://www.youtube.com/watch?v=xbbyFz5UN44 A z gór
>> spływało ponoć tylko 320m3/s
>
> I w momencie osiągnięcia góry zapory po prostu przez zaporę powinno
> przepływać 320 m3/s. Tak działają tego typu konstrukcje. One gromadzą
> wodę tylko do czasu wypełnienia zbiornika. Pytanie, czemu to tak nie
> zadziałało.

Bo podobno zaprojektowane na przepływ 80 m3/s, a nie 320.

> 1500 m3/s było wynikiem katastrofy. Katastrofa była wynikiem tego, że
> 320 m3/h nie przedostało się przez zaporę, więc woda się podnosiła
> dalej. Czemu? Powinna się przelać przelewem.

Ale jakby zbiornika wcale nie było, to by Stronie zalało 320 m3/s, a
nie 1500, a to duża różnica :-)

No cóż, chyba możemy Niemcom zaufać - skoro taki zbiornik został
zrobiony, to widać wczesniej opady tez zalewały miasto :-)

J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 13:18:15 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 06:45, Shrek pisze:
>>> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
>>> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
>>> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka
>>> godzin później.
>> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej się
>> pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy - od
>> razu się przeleje i tyle:P
>
> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa. Przy czym
> chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w ogóle -
> sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory. Jeśli patrzyć na zdjęci,
> to sterowane jest poprzez umieszczenie w kilku miejscach kolejnych
> przepływów przez zaporę. Przepływ górny jest tak zaprojektowany, że
> powinien móc zrzucić WSZYSTKO. Po prostu ten nadmiar się przelewa i tyle.

Tylko nie wiesz, ile to WSZYTKO będzie wynosic.
Możesz szacować

> Zdjęcia dostępne w Internecie mogą trochę przekłamywać, ale wydaje mi
> się, że ścieżka po koronie i po wale idzie poziomo.

Jakos ta.

> Zatem wał powinien
> mieć zapas względem zapory o grubość tego betonowego chodnika nad

on chyba nie jest betonowy.
https://stronie.pl/447/sciezka-przez-tame-otwarta.ht
ml

jakis taki "ubity tłuczeń".

Betonowy czy asfaltowy mógłby chyba troche dłużej wytrzymac przepływ
wody ... ale czy to 10min, 1 h czy 10h, to nie będę zgadywał.

> przelewem. że nikt nie przewidywał wyższego, niż ów chodnik poziomu.

Zdecydowanie nie.

> Nie wiem, jaki wydatek wody może przejść przez przelewy w zaporze oraz
> przez ten przelew na górze. Mógłbym wziąć normę i policzyć, ale nie mam
> dokładnych wymiarów. Zaraz zresztą wyjaśnię, ze to bez większego
> praktycznego dla nas znaczenia.
>
> Zastanówmy się, co się dzieje, gdy poziom wody dochodzi do tego górnego
> awaryjnego przelewu. Od tego momentu po prostu zbiornik już jest
> niesterowalny i teoretycznie zrzuca tyle wody, ile do niego wpływa.

Tzn na początku zrzuca górą mało, bo przepływ płytki.
Gdzies tam w przyszłosci, w miare przybywania wody w zbiorniku
powinien sie ustalic stan ustalony.

> Takie jest teoretyczne założenie. Działa to dokąd woda nie dojdzie do
> góry otworu. Jeśli dojdzie do góry otworu, to po prostu mamy katastrofę,
> której nie przewidziano i nie ma co mieć pretensji do nikogo.

No - można mieć do tego, który nie przewidział.
Ale on juz dawno nie żyje :-)

Mozna mieć pretensje do następnych, że nie przewidzieli.

> Nawet w
> tym momencie do korony wału powinno być tych kilkadziesiąt centymetrów
> grubości kładki. Moda nie ma prawa się przelać przez wał.

Tak powinno być zaprojektowane.
Ale widać dopływało wody więcej, niż przewidziano w projekcie.

> Po pierwsze, o jakim sterowaniu zrzutem mowa w tych materiałach
> prasowych? Na dostępnych fotografiach nie widać niczego, na co mogła
> mieć wpływ obsługa zapory. Ale nawet załóżmy, że tam jest gdzieś jeszcze
> dodatkowy sterowany upust.

Na oko jest - środkowy przepust.
Niewielkich wymiarów.

> Zrzucając mniej, albo więcej wody nie mamy
> żadnego wpływu na to, co się dzieje w chwili osiągnięcia poziomu upustu
> alarmowego na szczycie zapory.

Ale mamy wpływ na to, kiedy się ten poziom krytyczny osiągnie.
A do tego czasu moze deszcz przestać padać, i dopływ wody się
zmniejszyc. I wał uratowany.

> Chyba, że nie był on maksymalnie otwarty w tym momencie.

Widać, ze dobę wcześniej był otwarty. Nie wiem czy w pełni otwarty,
no i zakładam, ze obsługa go nie zamknęłą.

> Zrzucając więcej wody mamy jedynie wpływ na moment, w
> którym woda osiągnie to maksimum konstrukcyjne.

A to jest bardzo istotne, bo deszcz się kiedys skończy.
Tylko ten środkowy przepust wygląda na nieduży.

> Po drugie bardzo mnie interesuje kto i po co wpadł na pomysł układania
> worków na wale. Widzę dwie możliwości. Albo zdawano sobie sprawę, że wał
> jest niższy od przelewu górnego,

Raczej nie. Może ktos z głową - przewidział ryzyko, podjął środki
zaradcze.

> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.

jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
przyspieszyc rozmycie.

> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł
> był na tyle duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to
> worki tu nic pomóc nie mogły.

IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
"okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej tak
szybko nie rozmyje.
A wał bezpieczny, bo podniesiony workami.

> Nie mogło pomóc również jakiekolwiek
> sterowanie zaworami (jeśli są). Pozostawała jedynie kwestia czasu, w
> którym to wszystko się rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć
> katastrofy się nie dało.

Zależy to od ilości wody, która dopływała.
Jesli naprawde dopływało 320m3/s, a przepusty zaprojektowano na 80,
to istotnie wydaje się, że niewiele da się zrobić, bo ile wycisniesz z
upływu - 100m3/s? Nadal dużo za mało.

Ale - istotny tu jest tez czas tego dopływu. Moze za godzinę woda
przestała/zmniejszył by dopływ, i wystarczyło o godzinę przedłużyc ...

Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze woda
sięgnęła dna upływów górnych.
Rozmyło wał ok 10:20, po 12h, zbiornik ma ponoć powierzchnie 0.245
km2, to licząc że jeszcze jest metr przyrostu poziomu, wychodzi mi,
ze 245 tys m3 wody przybyło w 43 tys s ... 6 m3/s przyrostu.
Zakładając, że odpływ stopniowo rósł do 80 m3/s - to nijak mi nie
wychodzi 320m3/s. Może 90.

No chyba ze obsługa zeszła znacznie wczesniej, jak jej zalało przepust
środkowy. Ale to chyba trochę za wczesnie na alarmujące telefony do
burmistrza.

Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie.
Powinni jeszcze z pół metra poczekać?

Może tam bardzo niewiele brakowało do bezpiecznego konca, i każdy
drobny czynnik się liczył ?

J.

do góry

W dniu 22.11.2024 o 14:22, J.F pisze:

>> Są na to wzory. Nie che mi się szukać. Jakbym ja to miał
>> projektować, to te dolne otwory by miały taki przekrój, by
>> przepuścić taką ilość wody, by pod zaporą osiągnąć stan
>> ostrzegawczy przy słupie wody od strony wody sięgającym do tego
>> górnego otworu. Ten górny liczyłbym na alarmowy przepływ wody
>> przez wszystkie trzy otwory przy lustrze wody zapory do przelewu
>> przez zaporę. Ale może to się inaczej liczy.
>
> Hm, przydałoby się chyba stan alrmowy troche wczesniej ogłosić.

Czy ja Ci bronię wcześniej ogłaszać? Jak obserwujesz wodowskaz, to
pewnie da się ze sporą dokładnością określić, kiedy zacznie się przelewać.
>
> Tak czy inaczej - przepust dolny jest jaki jest, Niemiec 100 lat
> temu projekował, idea mogła byc podobna, ale rzeka poniżej zapory np
> inna, tzn inne koryto. Teraz przepuszcza ile przepuszcza. Niedawno
> było jakies "czyszczenie".

Ta konstrukcja ma to do siebie, ze jest niewrażliwa na nieczyszczenie.
Znowu co najwyżej wcześniej przestanie działać i zacznie przerzucać wodę
przez koronę.
>
>> Nie wiem o jakim sterowaniu piszą dziennikarze. Te zapory są
>> prostymi konstrukcjami i jedyne, co tam można popsuć, to nie
>> oczyścić tych otworów zmniejszając przepływ w pierwszej fazie.
> Dziennikarze potwarzają za WP. Obsługa "utraciła możliwośc
> regulacji". Na oko w/g zdjęc, to środkowy upust ma jakąś zasuwę,
> ktorą mozna zamykac lub odsuwać.
> Nie wiem czy są inne mechaniznmy ... na oko nie ma.

Czyli mieli tylko wpływ na czas napełnienia się zbiornika pomiędzy
wyższym otworem, a górnym przelewem. To było w trakcie opadów.
>
>> Drugi problem, to wydajność tego przepływu górnego. Jeśli woda się
>> przelała przez wał, to albo wał był za niski, albo wydajność
>> przelewu przez zaporę zbyt mała.
> No i tu wracamy do nauki. Jeżeli masz w górnej krawędzi zapory
> obnizenie na upust, szerokości ok 10m, wysokości 1m, to ile wody tam
> może przepłynąć? Dokładniej, to są dwa takie upusty, czyli jakby
> szerokości 20m.
> Nie wchodząc w mechanikę płynów, to predkośc wody będzie tam nie
> większa niż 4.5 m/s, bo po prostu nie ma enegii ze spadku na
> większą, sama wysokość strugi musi być mniejsza niz 1m ... no i
> ponoć wszystkie trzy przepusty razem pozwalaja na 80m3/s.

Jeśli tak jest, to nikt nie jest winien, że nie utrzymało 320m3/s. Można
się zastanowić, czy dało się przewidzieć, że będzie opad 320 m3/s. Jeśli
się dało, to czy ktoś był w stanie zareagować i na czas dobudować
konstrukcję mogącą przepościć tę brakującą ilość wody.
>
> każdy cm poziomu wody ma tu prawdopodobnie duży wpływ, ale tych
> centymetrów mało zostało, bo wał ma ograniczoną wysokość. Nie wiem,
> czy tam da radę np 2m uzbierac.

Skoro zaprojektowano to na 80, to nie miało prawa przepuścić 320. To, że
coś musi się rozwalić było li tylko kwestią czasu i miejsca.

>> No ale czepiane się o to firmy od kabli jest - moim zdaniem - bez
>> sensu.
> trudno powiedziec - z drugiej strony wału nie przerwało.
> A mogli go jednak trochę osłabić, jak niestarannie robili.

Mogli, ale nadal to nic nie zmienia. Żaden zbiornik nie jest
projektowany na przelew wody przez koronę ziemnego wału, bo wiadomo, że
taka woda wymyje go momentalnie.

>>>> Jeśli ten dolny zawór jest sterowalny i za mało go otwarto na
>>>> początku
>>> i/lub środkowy.
>>>> opadów, to po prostu szybciej skończyło się miejsce w
>>>> zbiorniku.
>>> Tak to wygląda w teori, ale nie wiem czy był przymknięty i o ile
>>> przyśpieszyło nieduże te przepusty dolny i środkowy.
>> Al nadal nie powinno dojść do katastrofy. Po prostu zbiornik
>> szybciej przestałby chronić przed powodzią.
> Pod warunkiem, ze dopływ wody nie większy niż możliwości górnego
> upustu. A jak jednak za duży, to każde opóźnienie może być cenne.

Na dole dla ludzi pewnie tak. Ale nie dla samej konstrukcji.

>> To należało podnieść wał, albo dobudować zaporę tak, by awaryjny
>> zrzut mógł być większy.
> Poprzednie ulewy przetrwał, nie było potrzeby :-)
>
No widzisz. Ale luzie nie potrafią zrozumieć potęgi żywiołu.
>
>>> Ale nie wiem czy "za niski w stosunku do zapory" czy "za niski
>>> na naprawdę dużą wodę". Taką, jakiej Niemcy nie widzieli, bo to
>>> oni zaprojektowali i zrobili.
>> Jeszcze raz! Może otrze. Ta konstrukcja jest idioto odporna. Po
>> prostu od pewnego momentu zbiornik przestaje gromadzić wodę i
>> tyle. Bez niego od początku szła by wysoka fala.
> Ale znacznie niższa, niż w wyniku przerwania wału :-)

Oczywiście. Gdyby było wiadomo, że przerwie, to prościej było zaporę
wysadzić, jak była pusta.

>> Tu nieszczęście wyniknęło z tego, że woda przelała się przez wał i
>> skokowo poszła zawartość zbiornika.
>
> Tylko możliwości masz: -założyć, ze skoro 100 lat stoi, to dobry
> jest, -przeprowadzić nową analizę ryzyka, z uwzględnieniem
> najnowszych danych, i wyliczyc, ze przydałby się jeszcze metr, po
> czym podnieść wały, umocnic konce kamiennej zapory ... a i tak
> grozi, ze 20cm zabraknie :-)

Popatrz na tę zaporę. Ona nad przelewem ma chodnik. Przepustowość tego
górnego zrzutu zwiększa się do momentu, gdy woda dotrze do kładki. Potem
wał musiałby być wyższy od chodnika oraz w naszym wypadku jeszcze dwa
razy więcej, niż wielkość okna zrzutu górnego, a w zasadzie jeszcze
więcej, bo te 80 m3/s pewnie jest liczone z dolnymi przepustami.
>
> -ułożyć worki z piaskiem, jak widać, że idzie duża woda :)


>> Nic nie zrobię. Idź nad rzekę i obejrzyj dowolny jaz. We Wrocławiu
>> macie kilka. Zastanów się, czemu jak jest wyższa woda, to po
>> prostu jej więcej spływa i tyle.
>
> No ale ten "wrocławski węzeł wodny" jest projektowany na ok 3100 m3/
> s wody. Jak zacznie dopływać 6000, to się poziomy wody w rzece tak
> podniosą, że sie na boki rozleje.

No widzisz! Worki tu nic nie pomogą.
>
> Tyle, że nie bardzo może dopłynąć 6000, bo się Odra rozleje na boki
> w Oławie, w Brzegu, w Opolu .. chyba, ze oni sobie wały podniosą
> przy Odrze :-)

Tak to mniej więcej właśnie działa. Nie ma co się czepiać jednej zasuwy.

>> Moim zdaniem nie wiemy, co się stało, a podawane publiczne powody
>> nie są wiarygodne.
>
> Tak czy inaczej - na filmach widać, ze wody było bardzo duzo, i się
> przez wały przelewała. Co jak sam piszesz - szybko prowadzi do
> przerwania.
>
> Ale czy to jedyna przyczyna ... moze jednak te prace kablowe trochę
> osłabiły ...

Doszliśmy do momentu, ze można cokolwiek wymyślić. Równie prawdopodobne
jest UFO, rowerzysta jeżdżący po wale, albo działanie rosyjskich
terrorystów, Podpalają podobno firmy, to może saperką podkopali nam wał.
Każdy z tych pomysłów jest idiotyczny, ale nie można go wykluczyć.
Czekam na program w telewizji, gdzie pewna Pan dziennikarz zada pytanie,
czy możemy wykluczyć, że Rosjanie saperka doprowadzili do tej katastrofy.
>
> Sa też "ustalenia" WINB, ale ile w tym prawdy, a ile polityki
> https://24klodzko.pl/wojewodzki-inspektor-nadzoru-bu
dowlanego-
> wskazal-przyczyny-katastrofy-zbiornika-w-stroniu-sla
skim/

To są bardzo wiarygodne ustalenia co do powodu tego, ze w tym miejscu
akurat woda wywaliła otwór. Natomiast pomija się w nich fakt, ze skoro
zapora była zaprojektowana na 80 m3/s, to z jakiegoś powodu podano taką
liczbę i należało wziąć pod uwagę, że 320 m3/s nie przepłynie tamtędy.

Z inżynierskiego punktu widzenia kluczowym - moim zdaniem - było to, że
owe 320 m3/s było, gdy zbiornik był wypełniony. Gdyby to było na etapie
wypełniania zbiornika, to po prostu by się szybciej wypełnił i tyle.
Potem by się przelewało. Natomiast konstrukcja jest tak zaprojektowana,
że jak zbiornik jest pełen, to opady nie mogą być większe, niż 320 m3/s.
Większe - w tym momencie - musiały doprowadzić do katastrofy. Jak nie w
tym miejscu, to w innym.
--
(~) Robert Tomasik

do góry