W dniu 29.11.2024 o 16:32, J.F pisze:
> No właśnie, a tu jednak rzeczywista woda w rzeczywistym przepuście.
> Lepka, są straty energii, ale chyba i tak inne czynniki przeważają.
> Raczej trzeba wzorów bardziej empirycznych.
> Jeśli potrafisz w miarę dokładnie policzyc, ile przepłynie przez
> krótki kanal (2m ?) o szerokości 11m, przy nadwyzce poziomu
> 0.5m, 1m i powiedzmy 1.5m - to policz.

Potrafię, ale nie ma to sensu, bo nie mamy danych. Ja jedynie chcę Ci
uzmysłowić, że jak ktoś był tam na miejscu, to ze sporą dokładnością
mógł oszacować przepływ oraz, że - wbrew Twoim wątpliwościom - 320 m3/s
nei jest szczególnie nieprawdopodobne.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 29 Nov 2024 19:06:36 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 29.11.2024 o 16:32, J.F pisze:
>> No właśnie, a tu jednak rzeczywista woda w rzeczywistym przepuście.
>> Lepka, są straty energii, ale chyba i tak inne czynniki przeważają.
>> Raczej trzeba wzorów bardziej empirycznych.
>> Jeśli potrafisz w miarę dokładnie policzyc, ile przepłynie przez
>> krótki kanal (2m ?) o szerokości 11m, przy nadwyzce poziomu
>> 0.5m, 1m i powiedzmy 1.5m - to policz.
>
> Potrafię, ale nie ma to sensu, bo nie mamy danych.

troche fotek jest, i proporcje można oszacować.
Policz dla 10m szerokości i 1m wysokości ... a potem 1.5m wysokości.

> Ja jedynie chcę Ci
> uzmysłowić, że jak ktoś był tam na miejscu, to ze sporą dokładnością

Ale on chce też odsunąć potencjalne zarzuty od siebie :-P

> mógł oszacować przepływ oraz, że - wbrew Twoim wątpliwościom - 320 m3/s
> nei jest szczególnie nieprawdopodobne.

Moze i nie jest, szczególnie jeśli rozmiary większe.

Ale na pewno wczesniej płynęło mniej, bo by sie 71 minut zbiornik
zapełnił :-)

A czy możliwy taki nagły skok dopływu ... no może nie taki nagły,
poziom mógł się przez parę godzin podnosic ponad normę, az w koncu
worki zaczęło przelewać.

No ale jak pisałem - jesli taki duży dopływ był wczesniej, a wały się
trzymały godzinami, to czy jednak roboty wcześniejsze nie zaszkodziły
?

J.

do góry

W dniu 29.11.2024 o 20:23, J.F pisze:

>>> No właśnie, a tu jednak rzeczywista woda w rzeczywistym
>>> przepuście. Lepka, są straty energii, ale chyba i tak inne
>>> czynniki przeważają. Raczej trzeba wzorów bardziej empirycznych.
>>> Jeśli potrafisz w miarę dokładnie policzyc, ile przepłynie przez
>>> krótki kanal (2m ?) o szerokości 11m, przy nadwyzce poziomu
>>> 0.5m, 1m i powiedzmy 1.5m - to policz.
>> Potrafię, ale nie ma to sensu, bo nie mamy danych.
> troche fotek jest, i proporcje można oszacować. Policz dla 10m
> szerokości i 1m wysokości ... a potem 1.5m wysokości.

Po prostu mi się nie chce. Nie mamy danych do tych otworów na dole, a to
się sumuje. Jak Ci się chce, to tu: http://pracownicy.uwm.edu.pl/i.dyka/
bhydro_pliki/flow.pdf masz wzory. Wyjdzie jakaś liczba, którą łatwo
oprotestować, ze nie ta glazura, albo nie te wymiary.
>
>> Ja jedynie chcę Ci uzmysłowić, że jak ktoś był tam na miejscu, to
>> ze sporą dokładnością
> Ale on chce też odsunąć potencjalne zarzuty od siebie :-P
>> mógł oszacować przepływ oraz, że - wbrew Twoim wątpliwościom - 320
>> m3/s nei jest szczególnie nieprawdopodobne.
> Moze i nie jest, szczególnie jeśli rozmiary większe.
> Ale na pewno wczesniej płynęło mniej, bo by sie 71 minut zbiornik
> zapełnił :-)

Na pewno. Tylko co to wnosi do sprawy? Kilka dni wcześniej, to w ogóle
mniej płynęło.
>
> A czy możliwy taki nagły skok dopływu ... no może nie taki nagły,
> poziom mógł się przez parę godzin podnosic ponad normę, az w koncu
> worki zaczęło przelewać.
> No ale jak pisałem - jesli taki duży dopływ był wczesniej, a wały
> się trzymały godzinami, to czy jednak roboty wcześniejsze nie
> zaszkodziły ?

Na pewno nie pomogły. Natomiast pojmij uprzejmie, że wał trzyma, dokąd
woda się nie przelewa. Wał jest odporny na stojącą wodę. Rwąca go wymyje.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 29 Nov 2024 21:01:30 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 29.11.2024 o 20:23, J.F pisze:

>> Moze i nie jest, szczególnie jeśli rozmiary większe.
>> Ale na pewno wczesniej płynęło mniej, bo by sie 71 minut zbiornik
>> zapełnił :-)
>
> Na pewno. Tylko co to wnosi do sprawy? Kilka dni wcześniej, to w ogóle
> mniej płynęło.
>>
>> A czy możliwy taki nagły skok dopływu ... no może nie taki nagły,
>> poziom mógł się przez parę godzin podnosic ponad normę, az w koncu
>> worki zaczęło przelewać.
>> No ale jak pisałem - jesli taki duży dopływ był wczesniej, a wały
>> się trzymały godzinami, to czy jednak roboty wcześniejsze nie
>> zaszkodziły ?
>
> Na pewno nie pomogły. Natomiast pojmij uprzejmie, że wał trzyma, dokąd
> woda się nie przelewa. Wał jest odporny na stojącą wodę. Rwąca go wymyje.

Co widać w dalszej częsci rozmycia.

Bo na początku ... wał jest też nieodporny na przesiąkanie wody ... i
ponoć to było widać.

J.

do góry

W dniu 02.12.2024 o 08:28, J.F pisze:
>> Na pewno nie pomogły. Natomiast pojmij uprzejmie, że wał trzyma,
>> dokąd woda się nie przelewa. Wał jest odporny na stojącą wodę.
>> Rwąca go wymyje.
> Co widać w dalszej częsci rozmycia. Bo na początku ... wał jest też
> nieodporny na przesiąkanie wody ... i ponoć to było widać.

Na początku, czyli? Wał jest liczony na określone ciśnienie. Ułożenie
worków zwiększyło ciśnienie. Jeśli przesiąkał, to jest kilka metod
zaradzenia. Folie tam topią. Zatykają kretówki za wałem. Tak, czy siak
nadal uważam, że pomysł z workami nie był celny, ale najprawdopodobniej
nie było szansy na uratowanie tego zbiornika.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 2 Dec 2024 09:59:37 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.12.2024 o 08:28, J.F pisze:
>>> Na pewno nie pomogły. Natomiast pojmij uprzejmie, że wał trzyma,
>>> dokąd woda się nie przelewa. Wał jest odporny na stojącą wodę.
>>> Rwąca go wymyje.
>> Co widać w dalszej częsci rozmycia. Bo na początku ... wał jest też
>> nieodporny na przesiąkanie wody ... i ponoć to było widać.
>
> Na początku, czyli?

Czyli do czasu przerwania w tym przypadku,
zakładająć, ze jednak wykop osłabił.

> Wał jest liczony na określone ciśnienie. Ułożenie
> worków zwiększyło ciśnienie.

Te pół metra powinien wytrzymac.

> Jeśli przesiąkał, to jest kilka metod zaradzenia. Folie tam topią.

Nie wiadomo czy byli jeszcze jacys ludzie do obsługi.

> Zatykają kretówki za wałem.

stromo.

> Tak, czy siak
> nadal uważam, że pomysł z workami nie był celny, ale najprawdopodobniej
> nie było szansy na uratowanie tego zbiornika.

Gdyby worków nie było ... z tego co piszesz - rozmyłoby jeszcze
wcześniej.
A z workami ... mam wrażenie, że mogło jeszcze trochę utrzymać.
Godzinę, dwie ... ciekawe, czy by wystarczyło do spadku dopływu.



Teraz ciekawe pytanie co dalej:
-zostawic jak jest,
-odbudowac i troche wzmocnić,
-odbudować i podnieść,
-zbudować najpierw inny zbiornik wcześniej,
-hm, skoro tak ładnie rozmyło ... dobudować kolejną kamienną zaporę, i
zrobić na na niej kolejny upust ..

J.

do góry

W dniu 02.12.2024 o 13:49, J.F pisze:

>>> Co widać w dalszej częsci rozmycia. Bo na początku ... wał jest
>>> też nieodporny na przesiąkanie wody ... i ponoć to było widać.
>> Na początku, czyli?
> Czyli do czasu przerwania w tym przypadku, zakładająć, ze jednak
> wykop osłabił.

Przyznam, że ne rozumiem.
>
>> Wał jest liczony na określone ciśnienie. Ułożenie worków
>> zwiększyło ciśnienie.
> Te pół metra powinien wytrzymac.

Na jakiej podstawi9e tak twierdzisz? Projektant raczej tego nie brał pod
uwagę, bo jakby brał, to by mostek wyżej zrobił.
>
>> Jeśli przesiąkał, to jest kilka metod zaradzenia. Folie tam topią.
> Nie wiadomo czy byli jeszcze jacys ludzie do obsługi.
>> Zatykają kretówki za wałem.
> stromo.

Ale to się robi.
>
>> Tak, czy siak nadal uważam, że pomysł z workami nie był celny, ale
>> najprawdopodobniej nie było szansy na uratowanie tego zbiornika.
> Gdyby worków nie było ... z tego co piszesz - rozmyłoby jeszcze
> wcześniej. A z workami ... mam wrażenie, że mogło jeszcze trochę
> utrzymać. Godzinę, dwie ... ciekawe, czy by wystarczyło do spadku
> dopływu.
>
Poszła by fala przykładowo nie 1.500 m3/s, a przykładowo 1.000.
>
> Teraz ciekawe pytanie co dalej: -zostawic jak jest, -odbudowac i
> troche wzmocnić, -odbudować i podnieść, -zbudować najpierw inny
> zbiornik wcześniej, -hm, skoro tak ładnie rozmyło ... dobudować
> kolejną kamienną zaporę, i zrobić na na niej kolejny upust ..

Ja bym dziurę zatkał dwa razy szerszą zaporą z przepustem górnym.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 2 Dec 2024 22:32:36 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.12.2024 o 13:49, J.F pisze:
>>>> Co widać w dalszej częsci rozmycia. Bo na początku ... wał jest
>>>> też nieodporny na przesiąkanie wody ... i ponoć to było widać.
>>> Na początku, czyli?
>> Czyli do czasu przerwania w tym przypadku, zakładająć, ze jednak
>> wykop osłabił.
>
> Przyznam, że ne rozumiem.

Napełniasz zbiornik do pełna, a nawet do worków, a nawet ciut wyżej
... i on stoi. I to jest "na początku".

>>> Wał jest liczony na określone ciśnienie. Ułożenie worków
>>> zwiększyło ciśnienie.
>> Te pół metra powinien wytrzymac.
>
> Na jakiej podstawi9e tak twierdzisz? Projektant raczej tego nie brał pod
> uwagę, bo jakby brał, to by mostek wyżej zrobił.

Pół metra to raczej niedużo. Powinno się mieścić w marginesie
bezpieczeństwa. Szczególnie przy zaporze o wysokosci 16m.

Ale być może na szczycie jest inaczej, bo tam nie ma 16m.

>>> Jeśli przesiąkał, to jest kilka metod zaradzenia. Folie tam topią.
>> Nie wiadomo czy byli jeszcze jacys ludzie do obsługi.
>>> Zatykają kretówki za wałem.
>> stromo.
> Ale to się robi.

Może próbowali, aż zrobiło się niebezpiecznie.

>>> Tak, czy siak nadal uważam, że pomysł z workami nie był celny, ale
>>> najprawdopodobniej nie było szansy na uratowanie tego zbiornika.
>> Gdyby worków nie było ... z tego co piszesz - rozmyłoby jeszcze
>> wcześniej. A z workami ... mam wrażenie, że mogło jeszcze trochę
>> utrzymać. Godzinę, dwie ... ciekawe, czy by wystarczyło do spadku
>> dopływu.
>>
> Poszła by fala przykładowo nie 1.500 m3/s, a przykładowo 1.000.

Jakby wytrzymał, to by nie poszło.

>> Teraz ciekawe pytanie co dalej: -zostawic jak jest, -odbudowac i
>> troche wzmocnić, -odbudować i podnieść, -zbudować najpierw inny
>> zbiornik wcześniej, -hm, skoro tak ładnie rozmyło ... dobudować
>> kolejną kamienną zaporę, i zrobić na na niej kolejny upust ..
>
> Ja bym dziurę zatkał dwa razy szerszą zaporą z przepustem górnym.

To jest wlasnie ostatni mój pomysł.

J.

do góry

On Fri, 29 Nov 2024 21:01:30 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 29.11.2024 o 20:23, J.F pisze:
>>>> No właśnie, a tu jednak rzeczywista woda w rzeczywistym
>>>> przepuście. Lepka, są straty energii, ale chyba i tak inne
>>>> czynniki przeważają. Raczej trzeba wzorów bardziej empirycznych.
>>>> Jeśli potrafisz w miarę dokładnie policzyc, ile przepłynie przez
>>>> krótki kanal (2m ?) o szerokości 11m, przy nadwyzce poziomu
>>>> 0.5m, 1m i powiedzmy 1.5m - to policz.
>>> Potrafię, ale nie ma to sensu, bo nie mamy danych.
>> troche fotek jest, i proporcje można oszacować. Policz dla 10m
>> szerokości i 1m wysokości ... a potem 1.5m wysokości.
>
> Po prostu mi się nie chce. Nie mamy danych do tych otworów na dole, a to
> się sumuje. Jak Ci się chce, to tu:
> http://pracownicy.uwm.edu.pl/i.dyka/bhydro_pliki/flo
w.pdf
> masz wzory. Wyjdzie jakaś liczba, którą łatwo
> oprotestować, ze nie ta glazura, albo nie te wymiary.

właściwy byłby chyba przelew "praktyczny niezatopiony ze strony 39.
Ale wzoru wyraźnego nie widzę, wiec może wzór Bazina dla
"cienkiej ściance i ostrej krawędzi" ..

Q=2/3*u*b*sqrt(2g)*(H^(3/2)

wzór na współczynnik u (mi) ciekawy .. im wyższa zapora (p), tym
mniejszy przepływ?
ale to nie są duże różnice, wiele się chyba nie pomylę, jak przyjmę po
prostu u=0.62

i wychodzi dla H=2m i b=11m (szerokość ?) 57 (m3/s ?)

dwa takie przelewy są, więc 114 m3/s
160 przy wysokości 2.5m

J.

do góry

W dniu 03.12.2024 o 15:45, J.F pisze:
> dwa takie przelewy są, więc 114 m3/s
> 160 przy wysokości 2.5m

To jest po prostu jakaś liczba. Z tego nic nie wynika. Zapora na pewno
nie była liczona tak, by woda po kładce przepływała.
--
(~) Robert Tomasik

do góry