Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
HF5BS pisze:
>>> Jakoś w tym samym czasie robiliśmy diwajs, który stosował
>>> nowatorską
>>> naówczas pamięć flash w procesorze. No i słabo jeszcze to
>>> zapisywanie
>>> wychodziło, były przekłamania. Więc program zapisywał w kilu
>>> miejscach,
>>> a odczytaną wartość ustalał w drodze głosowania.
>
>> Mnie tylko o to chodzi, by głosowanie nie przeważyło w złą stronę.

>Łatwiej jest głosować nad wartością liczbową jakiegoś parametru niż
>nad prostą flagą typu plus/minus. Jak są dwie dokładnie takie same
>liczby, to z ogromnym prawdopodobieństwem oznacza, że nie zostały
>przekłamane.

Jak dwa bity sa takie same, to pewnie tez nie sa przeklamane.
Jesli jednak sa rozne ... to nie wiesz ktory jest prawdziwy.

Z liczbami podobnie.

I teraz przydaloby sie wiedziec jakiej natury byly te przeklamania -
bitowej, bajtowej, blokowej ...

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:59a9083a$0$15203$65785112@news.neostrada.pl...
>>Łatwiej jest głosować nad wartością liczbową jakiegoś parametru niż
>>nad prostą flagą typu plus/minus. Jak są dwie dokładnie takie same
>>liczby, to z ogromnym prawdopodobieństwem oznacza, że nie zostały
>>przekłamane.
>
> Jak dwa bity sa takie same, to pewnie tez nie sa przeklamane.
> Jesli jednak sa rozne ... to nie wiesz ktory jest prawdziwy.

A jeszcze jak przeważy przekłamanie? A my przecież tego nie wiemy. I gdzież
ten problem powstał? U źródła, na łączach, w kiepskim torze p.cz.
telewizora, czy zapierdziała to iskrząca golarka sąsiada?
Robiłem kiedyś mały backup, pomny możliwości problemów, wrzuciłem na 3
dyskietki. Wszystkie później okazały się zwalone w tym samym miejscu (gdyby
każdy w innym, to jakoś bym poskładał), a jechały przez całą Warszawę,
dobrze, że miałem możność powtórzyć transport i już się udało. Tu chociaż
CRC mnie uratowało, ale jeśli by nie było zabezpieczone aktywnie przez CRC,
jak choćby teletext? Może i tam jest CRC, ale załapanie zakłóceń, to
przekłamany znak. I on niestety przechodzi. Jeśli załóżmy, tylko on się
przekłamie, to teraz trudno określić, jeśli cztery razy przyjdzie
przekłamany, a raz prawdziwy - to zgadnijmy, kery jest kery, jak Hanysy
gadają. Głosowanie wypadnie na korzyść przekłamań, a ileż widziałem, że
kilka kolejnych razy, przekłamanie było takie samo. Właśnie, który. Inaczej,
jak przekłamań, choćby na pierwszy rzut oka wyglądających jak prawdziwa
treść, będzie więcej, to można się być może zorientować, że treść stała się
absurdalna.
A może to zabezpieczono zwykłą sumą kontrolną, którą rozwalić może
pierdnięcie komara? Już miałem okazję mieć treść, gdzie suma kontrolna
została przekłamana tak, że z błędem pakietu zgrała się, jako dobra
wartość... widziałem na podglądzie, jak mi pakiety latały - AX25 Packet
Radio, a tu suma jest chyba 16-bitowa, prosta suma. Jeden raz. Dobrze, że
treść była w sumie mniej istotna, niżz przepis na pierogi Cioci Basi.

> Z liczbami podobnie.
>
> I teraz przydaloby sie wiedziec jakiej natury byly te przeklamania -
> bitowej, bajtowej, blokowej ...

Z pewnością lepiej wiedzieć, niż nie wiedzieć, jak się wie, to chociaż można
próbować przeciwdziałać, jeśli nie da się przyczynie, to chociaż skutkom.
Aż tak głęboko tego nie rozkminiam, bo sie tym nie zajmowałem tyle, ale, jak
jest problem, to jednak chcę go rozeznać, rozpoznać i coś zrobić, aby np.
ograniczyć szkody.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Łatwiej jest głosować nad wartością liczbową jakiegoś parametru niż
>> nad prostą flagą typu plus/minus. Jak są dwie dokładnie takie same
>> liczby, to z ogromnym prawdopodobieństwem oznacza, że nie zostały
>> przekłamane.
>
> Jak dwa bity sa takie same, to pewnie tez nie sa przeklamane.
> Jesli jednak sa rozne ... to nie wiesz ktory jest prawdziwy.
>
> Z liczbami podobnie.

Z liczbami całkiem inaczej. Jeśli zamiast zgodnych wartości otrzymam
zbiór { 0, 1, 1, 0, 0, 1 } to nie wiem co jest przekłamane i czy tam
powinno być zero, czy jeden. Ale zbiór { 117, 34, 7, 117, 117, 13 }
mocno skłania mnie ku przypuszczeniom, że chodzi o liczbe 117.

> I teraz przydaloby sie wiedziec jakiej natury byly te przeklamania -
> bitowej, bajtowej, blokowej ...

Wtedy wiedzieliśmy więcej, teraz już nie pamiętam. Ale zdaje się, że
flash po prostu przekłamywał pojedyncze bity. Głosowanie nad liczbami
jednobajtowymi w praktyce ten problem eliminowało.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>> Łatwiej jest głosować nad wartością liczbową jakiegoś parametru
>>> niż
>>> nad prostą flagą typu plus/minus. Jak są dwie dokładnie takie same
>>> liczby, to z ogromnym prawdopodobieństwem oznacza, że nie zostały
>>> przekłamane.
>
>> Jak dwa bity sa takie same, to pewnie tez nie sa przeklamane.
>> Jesli jednak sa rozne ... to nie wiesz ktory jest prawdziwy.
>
>> Z liczbami podobnie.

>Z liczbami całkiem inaczej. Jeśli zamiast zgodnych wartości otrzymam
>zbiór { 0, 1, 1, 0, 0, 1 } to nie wiem co jest przekłamane i czy tam
>powinno być zero, czy jeden.

To rozumiem jest jedna flaga ze swoich 6 kopii zapisanych ?
No to nie wiesz, bo glosowanie nie ustali.
Ale spodziewamy sie raczej {1, 1, 1, 0, 1, 1 } - i juz wiesz :-)

>Ale zbiór { 117, 34, 7, 117, 117, 13 }
>mocno skłania mnie ku przypuszczeniom, że chodzi o liczbe 117.

A zalezy Ci bardziej na odzyskaniu informacji, czy wiarygodnosci ?

Bo powiedzmy tak - pr-stwo przeklamania bitu wynosi np 1%, a
liczba/wiadomosc ma 256 bitow.
Jest spora szansa, ze zadna liczba nie bedzie poprawnie zapisana, a
odzyskac bit po bicie sie da :-)

Pr-stwo, ze odzyskana liczba jest falszywa, przy 6 kopiach ... policz
sobie, mnie sie wydaje, ze nie bedzie znow takie male.
Trzeba sie liczyc z ryzykiem ... i sie zabezpieczyc suma kontrolna.
Poza tym mamy tez do pewnego stopnia informacje, ktore bity sa
niepewne.

Zeby wyszlo na Twoje, to trzeba zmienic warunki zadania - niech
pr-stwo przeklamania wynosi 0.1%, albo liczba ma 32 bity ...

>> I teraz przydaloby sie wiedziec jakiej natury byly te
>> przeklamania -
>> bitowej, bajtowej, blokowej ...
>Wtedy wiedzieliśmy więcej, teraz już nie pamiętam. Ale zdaje się, że
>flash po prostu przekłamywał pojedyncze bity. Głosowanie nad liczbami
>jednobajtowymi w praktyce ten problem eliminowało.

Ale zapamietane dane zapewne byly dluzsze niz 8 bitow.

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnoqifpf.s5k.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Z liczbami całkiem inaczej. Jeśli zamiast zgodnych wartości otrzymam
> zbiór { 0, 1, 1, 0, 0, 1 } to nie wiem co jest przekłamane i czy tam
> powinno być zero, czy jeden. Ale zbiór { 117, 34, 7, 117, 117, 13 }
> mocno skłania mnie ku przypuszczeniom, że chodzi o liczbe 117.

I masz do tego pełne podstawy uznać. Ale, los bywa przewrotny i owo 117 jest
akurat błędne, a prawidłowe będzie np. 7.
Proste - podbudzanie toru i akurat na tym "117" nanosi się kawałek
przebiegu, który przy odczycie jest widziany, jako nieprawidłowy stan, czyli
0 zamiast 1, albo odwrotnie, albo, co te.ż spotykałem, logika dekodera TTX
syfi na tor odbiorczy, widać to jako pikseloza w tle na ibrazie i często
przekłamuje odbierany znak. I też przekłamanie potrafi się utrwalić na
konkretnym innym znaku. Stąd była moja sugestia, aby nie polegać wyłacznie
na głosowaniu tego jednego znaku, a starać się ogarniać to całościowo,
wtedy, analizując kontekst, można by jakoś ustalić, czy treść jest sensowna,
czy bzdurna.
W swoich radioliniach, na których 6 lat pracowałem po centrali, było coś
takiego, jak interferencje międzysymbolowe. Tylko tam chyba była jakaś
korekcja i jak nie przekroczyło stopy błędów, to transmisja była
przezroczysta, zdaje mi się, że korzystało z korekcji opartej o RSC, jak
binarki w Usenecie... (pliki *.PAR2) ale nie mam pewności. A jak
przekroczyło, to robiła się niepewna, z zagrożeniem nagłego urwania się w
losowym momencie.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> Jak dwa bity sa takie same, to pewnie tez nie sa przeklamane.
>>> Jesli jednak sa rozne ... to nie wiesz ktory jest prawdziwy.
>>
>>> Z liczbami podobnie.
>
>> Z liczbami całkiem inaczej. Jeśli zamiast zgodnych wartości otrzymam
>> zbiór { 0, 1, 1, 0, 0, 1 } to nie wiem co jest przekłamane i czy tam
>> powinno być zero, czy jeden.
>
> To rozumiem jest jedna flaga ze swoich 6 kopii zapisanych ?
> No to nie wiesz, bo glosowanie nie ustali.
> Ale spodziewamy sie raczej {1, 1, 1, 0, 1, 1 } - i juz wiesz :-)

Poprzednio była podniesiona ta wada głosowania -- że jeśli głosujących
jest czterech, to dość łatwo może się zdarzyć, że odbije nie jednemu,
a dwóm na raz. A wtedy trudno dociec jaki stan miał być przekazany.
Przy sześciu prawdopodobieństwo mniejsze, ale wciąz jakieś.

>> Ale zbiór { 117, 34, 7, 117, 117, 13 } mocno skłania mnie ku
>> przypuszczeniom, że chodzi o liczbe 117.
>
> A zalezy Ci bardziej na odzyskaniu informacji, czy wiarygodnosci ?

Zależało mi nia tym, by liczbę zapisać i być spokojnym, że ją odczytam.

> Bo powiedzmy tak - pr-stwo przeklamania bitu wynosi np 1%, a
> liczba/wiadomosc ma 256 bitow.
> Jest spora szansa, ze zadna liczba nie bedzie poprawnie zapisana, a
> odzyskac bit po bicie sie da :-)
>
> Pr-stwo, ze odzyskana liczba jest falszywa, przy 6 kopiach ... policz
> sobie, mnie sie wydaje, ze nie bedzie znow takie male.
> Trzeba sie liczyc z ryzykiem ... i sie zabezpieczyc suma kontrolna.
> Poza tym mamy tez do pewnego stopnia informacje, ktore bity sa
> niepewne.
>
> Zeby wyszlo na Twoje, to trzeba zmienic warunki zadania - niech
> pr-stwo przeklamania wynosi 0.1%, albo liczba ma 32 bity ...

Zapisanie liczby w paru kopiach dawało już ten spokój.

>>> I teraz przydaloby sie wiedziec jakiej natury byly te
>>> przeklamania - bitowej, bajtowej, blokowej ...
>> Wtedy wiedzieliśmy więcej, teraz już nie pamiętam. Ale zdaje się, że
>> flash po prostu przekłamywał pojedyncze bity. Głosowanie nad liczbami
>> jednobajtowymi w praktyce ten problem eliminowało.
>
> Ale zapamietane dane zapewne byly dluzsze niz 8 bitow.

Nie, to było właśnie liczby jednobajtowe albo nawet krótsze. Było ich
zaledwie kilka.

--
Jarek

do góry

HF5BS pisze:

>> Z liczbami całkiem inaczej. Jeśli zamiast zgodnych wartości otrzymam
>> zbiór { 0, 1, 1, 0, 0, 1 } to nie wiem co jest przekłamane i czy tam
>> powinno być zero, czy jeden. Ale zbiór { 117, 34, 7, 117, 117, 13 }
>> mocno skłania mnie ku przypuszczeniom, że chodzi o liczbe 117.
>
> I masz do tego pełne podstawy uznać. Ale, los bywa przewrotny i owo
> 117 jest akurat błędne, a prawidłowe będzie np. 7.

Poza tym moze spaść meteoryti i to wszystko rozp... rozmeteorycić.

> Proste - podbudzanie toru i akurat na tym "117" nanosi się kawałek
> przebiegu, który przy odczycie jest widziany, jako nieprawidłowy
> stan, czyli 0 zamiast 1, albo odwrotnie

To jednak była nie transmisja, a zapisywanie danych na kilku różnych
karteczkach, które mogą potem zostać czymś zapaskudzone. W teorii
i w praktyce te przekłamania sa od siebie niezależne, więc sie to
sprawdziło.

> W swoich radioliniach, na których 6 lat pracowałem po centrali,
> było coś takiego, jak interferencje międzysymbolowe.

Całkiem niedawno, ledwie kilka miesięcy temu, podobne zjawisko widziałam
również przy korzystaniu z pamięci flash. Znaki były przekłamywane
w zależności od tego, co stało obok. Ale bo był skutek -- jak się okazało
-- użycia pamięci o długości strony nieprzewidzianej przez soft. A to
było zamknięte oprogramowanie.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.pl
...
Pan J.F. napisał:
>>> Z liczbami całkiem inaczej. Jeśli zamiast zgodnych wartości
>>> otrzymam
>>> zbiór { 0, 1, 1, 0, 0, 1 } to nie wiem co jest przekłamane i czy
>>> tam
>>> powinno być zero, czy jeden.
>
>> To rozumiem jest jedna flaga ze swoich 6 kopii zapisanych ?
>> No to nie wiesz, bo glosowanie nie ustali.
>> Ale spodziewamy sie raczej {1, 1, 1, 0, 1, 1 } - i juz wiesz :-)

>Poprzednio była podniesiona ta wada głosowania -- że jeśli
>głosujących
>jest czterech, to dość łatwo może się zdarzyć, że odbije nie jednemu,
>a dwóm na raz. A wtedy trudno dociec jaki stan miał być przekazany.
>Przy sześciu prawdopodobieństwo mniejsze, ale wciąz jakieś.

To tylko kwestia pr-stwa.
Twoje "glosowanie bajtami" to tez tylko okreslone zdarzenie ze np
trzem zestawom po 8 bit odbije tak samo.

>>> Ale zbiór { 117, 34, 7, 117, 117, 13 } mocno skłania mnie ku
>>> przypuszczeniom, że chodzi o liczbe 117.
>> A zalezy Ci bardziej na odzyskaniu informacji, czy wiarygodnosci ?
>Zależało mi nia tym, by liczbę zapisać i być spokojnym, że ją
>odczytam.

To bym rzekl, ze glosowanie bitowe daje wieksza szanse odczytu ... ale
tez wieksze szanse, ze odzyskamy nieprawdziwa wartosc.

>> Bo powiedzmy tak - pr-stwo przeklamania bitu wynosi np 1%, a
>> liczba/wiadomosc ma 256 bitow.
>> Jest spora szansa, ze zadna liczba nie bedzie poprawnie zapisana, a
>> odzyskac bit po bicie sie da :-)

>Zapisanie liczby w paru kopiach dawało już ten spokój.

No widzisz - nie. Tzn przy pewnych liczbach owszem - szansa
nieodzyskiwalnego przeklamania jest akceptowalnie mala.

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Poprzednio była podniesiona ta wada głosowania -- że jeśli
>> głosujących jest czterech, to dość łatwo może się zdarzyć,
>> że odbije nie jednemu, a dwóm na raz. A wtedy trudno dociec
>> jaki stan miał być przekazany. Przy sześciu prawdopodobieństwo
>> mniejsze, ale wciąz jakieś.
>
> To tylko kwestia pr-stwa. Twoje "glosowanie bajtami" to tez
> tylko okreslone zdarzenie ze np trzem zestawom po 8 bit odbije
> tak samo.

Wszystko jest kwestią prawdopodobieństwa. Gdyby trzem bajtom
odbijało czasem tak samo, to bym sie zaczął zastanawiać jak
ten diwajs przerobic na maszynę do typowania wyników lotto.

> To bym rzekl, ze glosowanie bitowe daje wieksza szanse odczytu ...

Genialne odkrycie! Szansa dokonania (jakiegoś) odczytu wynosi
równo jeden.

> ale tez wieksze szanse, ze odzyskamy nieprawdziwa wartosc.

No nie da się ukryć!

>> Zapisanie liczby w paru kopiach dawało już ten spokój.
>
> No widzisz - nie. Tzn przy pewnych liczbach owszem - szansa
> nieodzyskiwalnego przeklamania jest akceptowalnie mala.

"Akceptowalnie mała szansa przekłamania" daje mi spokojny sen.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnoqingk.9n.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Całkiem niedawno, ledwie kilka miesięcy temu, podobne zjawisko widziałam
> również przy korzystaniu z pamięci flash. Znaki były przekłamywane
> w zależności od tego, co stało obok. Ale bo był skutek -- jak się okazało
> -- użycia pamięci o długości strony nieprzewidzianej przez soft. A to
> było zamknięte oprogramowanie.

I z pewnościa nie miało na czole napisane "Nie zestawiaj mnie z A, ani nie
zestawiaj B z C jak świeci słońce, bo sie popieprzy".
Zgadniesz, że jest takie uwarunkowanie? A jak zrobisz głosowanie, to
zgadniesz po wyniku, po której stronie stanęło? Bo dla mnie wynik głosowania
nie implikuje, że wygrał wynik prawidłowy.
Miałem kiedyś dysk, mały, laptopowy PATA, 6 GB. SMART idealny. A losowo
system (NT4) wypierniczał mi się w drobiazgi, rozwalało metastruktury i
niekiedy uszkadzało dane.
Testy burn-in, tygodniowe puszczanie dymu z procka - mogłem w pokoju
wyłaczyć ogrzewanie, choć to mały laptop, wykazały, że sprzęt jest w pełni
sprawny.
Ile razy dysk przepuściłem, nie zliczę, włącznie ze szczegółowymi testami
nośnika. Później z NT4 zlazłem na W98, któremu najwyżej się wywalał
sterownik grafiki, ale zaraz po komunikacie "program wykonał..." i jego
zatwierdzeniu, wszystko bez restartu wracało normalnie do pracy, oskarżyłem
więc NT4, że ma ch.. stery. Przez przyzpadek, kilka miesięcy później,
odkryłem, że to jednak dysk, który w badaniach wypadł dobrze. Błąd polegał
na tym, że losowo, na odczytany sektor, nakładał się zapalony piąty bit,
przez OR. I łatwo sobie wyobrazić, co sie działo, jak system akurat z taką
obsuwą wczytał sterownik systemu plików...
Jak go wykryłem?
Robiłem backup danych, który zapisałem na moim felernym (o czym w tym
momencie nie wiedziałem) dysku. Zapisał się dobrze. Jak przenosiłem to na
inny nośnik, pliki z pierwszego usunąłem. I tu sraka, żaden z 8 plików,
razem 6 giga - cały dysk, nie nadawał się do rozpakowania, a podgląd nie był
podejrzany, więc chciałem programem naprawczym, ale nic z tego, dane
przepadły. Pomyślałem, że ze starego spróbuję odzyskać pliki i ponownie je
sczytać, ale z powodu nietypowego formatu - FAT32 i 64kB bloki, kilka
programów odmówiło wzięcia tego w obroty. Dopiero znalazł się taki, w którym
mega-giga ciekła pamięć, ale jako jedyny dał radę, po 2 plikach wypieprzał
się (wyciek przekraczał 1.5 GB) i znów od nowa, kolejne 2. Pliki dały się
odczytać i zdekodować, porównałem więc sprawne i felerne kopie i tu wyszedł
zapalony 5 bit. Zapalany co losowy sektor na całym jego obszarze, zawsze ten
sam bit. Ustaliłem, że miało to związek z intensywnością machania ramieniem
pozycjonera (wykonałem parę prób, tym razem świadomie wywołując błąd,
potwierdziła się zależność od intensywności ruchów pozycjonera). Odzyskałem
i nie miałem litości, dysk (Toshiba, albo Hitachi, nie pomnę) poszedł do
rozwałki.

I teraz - pomoże mi głosowanie?

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry