W dniu 2012-11-03 22:08, Deflegmator pisze:
> Artur Maśląg wrote:
>
>>
>> Specjalnie dla kolegi:
>> https://maps.google.pl/maps?q=warszawa+romera&hl=en&
ll=52.154467,21.03
>> 1893&spn=0.001353,0.003484&sll=52.154909,21.030743&s
spn=0.086572,0.222
>> 988&t=h&hq=warszawa+romera&radius=15000&z=19&layer=c
&cbll=52.154603,21
>> .032104&panoid=OYcnbnHtNHkJUWYPrAGD_g&cbp=12,253.13,
,0,-5.49
>>
>> http://tinyurl.com/ckdgub7
>
> Tendencyjny przykład. :D

Jaki tendencyjny? To oznakowanie skrzyżowanie, na którym doszło
do opisywanego wypadku. Oznakowane poprawnie i raczej bez wątpliwości.
Zresztą jak na większości skrzyżowań.

Tymczasem kolega TP napisał:
"A znaków przed każdym skrzyżowaniem nawalone tyle..."

> Spójrz na to:
>
> http://www.znakidrogowe.eu/dr38.htm

To jest przykład tendencyjnego przykładu.

> ;)

;)

do góry

W dniu 2012-11-03 22:15, z pisze:
> W dniu 2012-11-03 21:47, Artur Maśląg pisze:
>
>> Żeś trafił w swych "wycieczkach" - nie było tranzytu, nikt nie stał,
>> były dwa pojazdy na całym skrzyżowaniu w dniu "urlopowym" przed 7 rano.
>> Teraz się zastanów jak to wygląda w normalny dzień pracujący (albo i
>> nie, może być zwykły wolny). Chaos to się wkrada, ale w Twojej
>> argumentacji...
>>
>
> Zwolnij trochę ;-)

Ja zwalniam.

> i przeczytaj ze zrozumieniem. (kluczowe słowo _podobne_)

Przeczytałem i stąd stwierdzenie, że chaos wprowadzasz, ponieważ...

> Skrzyżowanie równorzędne nie jest najlepsze z założenia.

A kto tak twierdził?

> Najlepsze jest takie które odpowiada danej sytuacji.

Otóż to.

> Wiem... koszty, trzeba popatrzeć, wyciągnąć wnioski, podjąć decyzję,
> może opierając się trochę na psychologii ... :-)

No popatrz, a napisałeś wcześniej "podobne". Tak, wkrada się chaos,
ponieważ nie popatrzyłeś, nie wyciągnąłeś wniosków itd., a bazujesz
na swym twierdzeniu, że "podobne".

do góry

W dniu 2012-11-03 22:12, Deflegmator pisze:
> Deflegmator wrote:
>
>> Artur Maśląg wrote:
>>
>>>
>>> Specjalnie dla kolegi:
>>> https://maps.google.pl/maps?q=warszawa+romera&hl=en&
ll=52.154467,21.
>>> 03
>>> 1893&spn=0.001353,0.003484&sll=52.154909,21.030743&s
spn=0.086572,0.2
>>> 22
>>> 988&t=h&hq=warszawa+romera&radius=15000&z=19&layer=c
&cbll=52.154603,
>>> 21 .032104&panoid=OYcnbnHtNHkJUWYPrAGD_g&cbp=12,253.13,
,0,-5.49
>>>
>>> http://tinyurl.com/ckdgub7
>>
>> Tendencyjny przykład. :D
>> Spójrz na to:
>>
>> http://www.znakidrogowe.eu/dr38.htm
>>
>>
>> ;)
>
> A to już przechodzi ludzkie pojęcie:
>
> http://www.znakidrogowe.eu/pliki_dr/dr38=401.jpg

Napisz uczciwie - widziałeś coś takiego?

do góry

Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2012-11-03 22:12, Deflegmator pisze:
> > Deflegmator wrote:
> >
> > > Artur Maśląg wrote:
> > >
> > > >
> > > > Specjalnie dla kolegi:
> > > > https://maps.google.pl/maps?q=warszawa+romera&hl=en&
ll=52.154467
> > > > ,21. 03
> > > > 1893&spn=0.001353,0.003484&sll=52.154909,21.030743&s
spn=0.086572
> > > > ,0.2 22
> > > > 988&t=h&hq=warszawa+romera&radius=15000&z=19&layer=c
&cbll=52.154
> > > > 603, 21
> > > > .032104&panoid=OYcnbnHtNHkJUWYPrAGD_g&cbp=12,253.13,
,0,-5.49
> > > >
> > > > http://tinyurl.com/ckdgub7
> > >
> > > Tendencyjny przykład. :D
> > > Spójrz na to:
> > >
> > > http://www.znakidrogowe.eu/dr38.htm
> > >
> > >
> > > ;)
> >
> > A to już przechodzi ludzkie pojęcie:
> >
> > http://www.znakidrogowe.eu/pliki_dr/dr38=401.jpg
>
> Napisz uczciwie - widziałeś coś takiego?

Nie. I po bliższym przyjrzeniu się stwierdzam, że to chyba jakiś głupi
fotomontaż z painta. Ale inne przykłady z tej strony wydają się jak
najbardziej rzeczywiste. Z moich osobistych doświadczeń nie zapomnę
wielkiej tablicy na krajowej 10 przed wjazdem do Warszawy podającej
objazdy dla samochodów ciężarowych. Strona tekstu. :) Żeby coś z tego
skumać, trzeba się po prostu zatrzymać i czytać. Robota geniusza.

--
Deflegmator

do góry

Sat, 03 Nov 2012 20:23:37 +0100, The_EaGle

> Takie pojęcie towarzyszy przez cały czas każdemu świadomemu
> motocykliście jadącemu w mieście. Tylko dzięki temu można przeżyć na
> drodze, jeżeli analizujesz kto w danej sekundzie może cię zabić.
> Zakładasz że każda kolizja to twoja śmierć lub ciężkie kalectwo.

Słyszałem: "jeździj tak, jakby wszyscy chcieli cię zabić". Cóż, ja nie
wychodzę z tego założenia, bo to patologiczne podejście, nakazujące
traktować wszystkich uczestników drogi jak potencjalnych morderców.
Aczkolwiek z pewnością to dobre podejście w przypadku motocykli -- pojazdów
małych, zwinnych i stosunkowo szybkich.

> Jeżeli jedziesz ulicą samochodem i co 20-30m masz skrzyżowanie dróg
> równorzędnych to musisz skupić się na tym co się dzieje dookoła albo za
> chwilę będziesz mieć stłuczkę.
> Jest wiele takich przypadków gdzie na ulicy na której dochodziło
> do wypadków po wprowadzeniu takich skrzyżowań nikt więcej nie
> został nawet ranny.

To stwierdzenie typu: w PL po '89 zaczęli bić murzynów.

> Wypadki są spowodowane przez wiele czynników. Jednym z nich jest
> nieuwaga - zgoda. Natomiast to że dojdzie do wypadku wynika z prędkości
> bo gdyby była niska to była by stłuczka a nie wypadek. Zakładając że dwa
> samochody się zderzą. To samo jest z pieszym, na wąskiej drodze z
> chodnikami o szerokości 1m i dużym ruchu należy zwolnić to wynika z
> szans na to że któryś z tych samochodów po zderzeniu znajdzie się na
> chodniku i jak będzie jechał szybko to kogoś zabije.

W ten spobób to można każdą bajkę napisać. Np. gdyby jechał dwa razy
szybciej, to by też nie doszło do kolizji/stłuczki/wypadku bo by się
koguciki/pierdoły nawet nie spotkały. Prędkość nie ma decydującego wpływu
na to czy dojdzie do kolizji czy nie. Liczy się myślenie, albo raczej jego
brak.

>>>> Może nie mieszajmy w to prędkości i skutków, bo nie o tym jest dyskusja.
>>> Akurat prędkość i skutek mają bezpośrednie przełożenie.
>> Ale nie mają bezpośredniego wpływu na samą kolizję.
> W omawianym przypadku oczywiście że mają.

Nie mają. To głupota (np. drastyczne niedostosowanie prędkości choć z
daleka prosi się aby zwolnić conajmniej o połowę), ogólnie zła ocena
sytuacji, itd.

> Dojeżdżając do skrzyżowania
> równorzędnego (bez zatrzymywania się) musisz w ciągu sekundy podjąć
> decyzje czy na to skrzyżowanie wjeżdżasz. Na takim skrzyżowaniu masz
> ograniczoną widoczność (mówimy o mieście a nie amerykańskiej prerii)
> Czyli jesteś w stanie w ciągu 1 sekundy określić czy na odcinku np 10m
> drogi z twojej prawej znajduje się samochód. Widzisz że niczego tam nie
> ma i jedziesz. Jesteś już 1-2 od skrzyżowania a tu nagle ktoś dojeżdża z
> twojej prawej z prędkością 60km/h czyli w ciągu sekundy pokonuje 17m.
> Hamujesz ale jest już za późno zatrzymujesz się na środku skrzyżowania a
> ten po prawej wali w twój bok z prawej. Czyja była wina?

Z jaką prędkością się poruszam? :P Mogę dodać element utrudniający i
oglądać w czasie jazdy film na samochodowym monitorze? :P

>> Jednocześnie zmniejszając płynność i przepustowość skrzyżowań.
>> W PL to ważny czynnik, w przeciwieństwie do np. US.
> Dlatego nikt rozsądny nie robi takich skrzyżowań na głównych ulicach ale
> małych uliczkach osiedlowych gdzie ruch ma być wolny i spokojny.

Zgoda. Tymczasem Romera ma 4 pasy. Herbsta też 4. To dużo. I skrzyżowanie
równorzędne. Inna sprawa, że wisi tam A-5 (dostawili, bo GV nie nosi
jeszcze tego znaku), więc skrzyżowanie JEST oznakowane.

>> Nie musisz. Wykazuję jedynie, że machanie łapami nie zmienia pierwszeństwa.
> No to nie zrozumiałeś. Machanie czy też wskazywanie ręką jest określone
> w PoRD w sytuacji kiedy kilku użytkowników dróg jednocześnie podjedzie
> do skrzyżowania równorzędnego.
> Jeżeli to zrobisz tak że druga osoba nie będzie musiała zwalniać,
> gwałtownie hamować czy robić różnych innych manewrów aby uniknąć
> zderzenia i przy tym nie będzie to 20cm od zderzaka to OK

Nie robię tak.

> ale zwykle tak to nie wygląda.

Zwykle wygląda to właśnie tak, że wszsytko przebiega w porządku. Chyba, że
znajdzie się jakiś zakompleksiony buraczek, który postanowi jednak
wyegzekwować swoje pierwszeństwo gdy już w wyniku zaobserwowania jego
bierności podejmuję przejazd. Ale to naprawdę rzadko, większość rozumie
stan rzeczy.

>> Uhm. Ale jak mi machnie, to jest już grzeczne. Wiesz, po prostu nie mam
>> manii wielkości.
> To co piszesz wcześniej świadczy raczej nie o mani ale o przekonaniu że
> jest się lepszym/szybszym od tego z prawej. Bardzo zabawne kiedy z
> prawej stoi np motocykl...

Zupełnie nie wiem skąd to przekonanie.

>> Z takiego przykładu masz tutaj: http://youtu.be/w6bvDrITjUA?hd=1
>> Wymusił mi pierwszeństwo. Tak. I co z tego? Zahamowałem, korona mi z głowy
>> nie spadła.
> Po pierwsze to jeździsz po lewej stronie drogi nie wiadomo po co,
> co jest oczywiście wykroczeniem.

Dziękuję za wskazanie "błędu". 4-5 sek. wcześniej ruszyłem ze świateł,
zaraz miałem zjeżdżać na prawo, ale "szlaban" mi wyjechał -- logiczniej
było zostać na lewym. Jeszcze coś chcesz dodać? :P

> Po drugie zwyczajnie w świecie wymusił pierwszeństwo.

Tak przecież napisałem. Z tym, że ja nie egzekwowałem swojego pierwszeństwa
wiązanką przekleństw, klaksonem itd. jak mają w zwyczaju niektórzy
frustraci. Dobry przykład grupowego "kolegi" masz tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=_ljCz1CbSRc

> Na dodatek nie czekał na odpowiednią chwilę - zajechał ci i już.

Wybrał IMHO dobrą chwilę.

> Skoro to akceptujesz

Akceptuję, bo to był ogromny pojazd. Stojąc tam i czekając aż przejadą
wszyscy za mną (ciag pojazdów ruszających ze świateł) zablokowałby ruch ze
swojej strony (a tam i tak się stoi ze 2km przez to najbliższe skrzyżowanie
i zawrotkę), obydwa pasy. A tak, owszem, wymusił mi i spowolnił tego za mną
na prawym pasie, ale ogólnie wyszło na plus. Dlatego co prawda mnie to
trochę zaskoczyło a nawet rozbawiło (Stąd wrzuta na YT), ale jak
przeanalizowałem sytuację (na miejscu :P) doszedłem do wniosku, że nie ma o
co kruszyć kopii. Nie było to złośliwe (buraczkowate) ze strony tego
kierowcy.

> to rozumiem że robisz tak samo.

Źle rozumiesz.

>> Działa. Tylko Ty twierdzisz, że nie działa.
>> Nie wiem dlaczego.
> Skoro są stłuczki po kilkaset dziennie w mieście to nadal uważasz że
> działa? Przecież na te kilkaset to kilka tysięcy było o mały włos.

Tak, działa. Przez skrzyżowania przejeżdża kilkaset tysięcy pojazdów.
Zresztą, nadal to tylko stłuczka, a nie wypadek, wywołana nieuwagą, albo
dlatego że ktoś postanowił wyegzekwować swoje bezwzględne pierwszeństwo.

> Warunek straty czasu jest błędny. Nie chodzi w ruchu ulicznym o stratę
> czasu bo i tak zaoszczędzisz tyle co nic. Warunkiem jest jazda płynna
> czyli ani nie wolna ani nie szybka - dostosowana do ruchu w okół.

Warunek czasu jest bardzo istotny. Trzeba jednak nie patrzeć się na
jednostkę tylko na całokształt działania skrzyżowania. Dokładnie to samo
jest z ruszaniem ze świateł. To przez olewczość i ociężałość w tym
elemencie w miastach są największe korki. Na zasadzie: "oj tam, przecież
jak ruszę sekundę czy dwie szybciej, to zaoszczędzę tyle co nic". Przemnóż
to przez ilość pojazdów przejeżdżających przez skrzyżowanie i wyjdzie
jasność.

>> Wg Ciebie to jest złe, bo wychodzi automatycznie brak "stanu
>> permanentnego zagrożenia" i co za tym idzie moja nieostrożność.
> Skoro czujesz się komfortowo w takiej sytuacji tzn że nie
> zdajesz sobie sprawy z tego co cię może spotkać.

Zmień kryształową kulę, bo ciągle źle Ci podpowiada. :P
Owszem, czuję się komfortowo dopóki nie spotkam frustrata.

--
Pozdor Myjk

do góry

Użytkownik "Uncle Pete" <p...@i...waw.pl> napisał w wiadomości
news:50938681$1@news.home.net.pl...
> Dlaczego tylu kierowców jest przekonanych, że na skrzyżowaniu w kształcie
> litery "T" pierwszeństwo zawsze ma ten, kto porusza się po "poprzeczce"?
> Tym razem chodzi o skrzyżowanie Herbsta i Romera w Warszawie:

Słaby poziom wyszkolenia na kursie, brak znajomości lub ulotnienie się
przepisów, ale znając stolicę często jest to przejaw buractwa.

--
Pozdrawiam
neelix

do góry

Sun, 4 Nov 2012 16:42:27 +0100, neelix

> ale znając stolicę często jest to przejaw buractwa.

...przyjezdnych, sfrustrowanych koziołków matołków.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2012-11-02 11:29, Myjk pisze:
> Fri, 02 Nov 2012 09:38:21 +0100, Uncle Pete
>
>> Dlaczego tylu kierowców jest przekonanych
>
> Ilu jest tych kierowców?

Mam na osiedlu takie skrzyżowanie i jeszcze _nigdy_ nie zdarzyło mi się,
żeby jadący "poprzeczką" ustąpił, zwłaszcza, że tam jest z górki i
wszyscy przyspieszają.

Pozdrawiam

do góry

W dniu 2012-11-03 09:22, Gotfryd Smolik news pisze:
> Mowisz, że pierwsze słyszę hasło STOP&GO? (celowo zapisane
> bez przerwy miedzy częściami operacji ;))

Polskie prawo nie przewiduje możliwości stawiania takich znaków na
wszystkich wjazdach na skrzyżowanie, ponieważ znak STOP automatycznie
implikuje "ustąp pierwszeństwa". Należałoby spreparować inny znak
"zatrzymaj się, jedź dalej wg standardowych reguł pierwszeństwa". Póki
co takiego "cuś" nie ma :)

--
Liwiusz

do góry

On Mon, 5 Nov 2012, Liwiusz wrote:

> W dniu 2012-11-03 09:22, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Mowisz, że pierwsze słyszę hasło STOP&GO? (celowo zapisane
>> bez przerwy miedzy częściami operacji ;))
>
> Polskie prawo nie przewiduje możliwości stawiania takich znaków na wszystkich
> wjazdach na skrzyżowanie, ponieważ znak STOP automatycznie implikuje "ustąp
> pierwszeństwa". Należałoby spreparować inny znak "zatrzymaj się,

Co racja to racja.
Ale obawiam się, że działałby równie skutecznie jak zielona strzałka.
A raczej nakaz zatrzymania z niej wynikający.

Zresztą, jak przyuważyłeś, nie jestem zwolennikiem bezwzględnego
zatrzymania o ile kierujący sprawdza czy może jechać.

pzdr, Gotfryd

do góry