W dniu 2012-11-03 16:37, Myjk pisze:
> Fri, 02 Nov 2012 23:15:01 +0100, The_EaGle
>
>> To znaczy że o tym nie widziałeś? :) [...]
>
> Rozśmieszyło mnie pojęcie "permanentnego zagrożenia". :)
> Wg mnie takie poczucie na drodze jest zbyteczne do bezpiecznego ruchu.

Takie pojęcie towarzyszy przez cały czas każdemu świadomemu
motocykliście jadącemu w mieście. Tylko dzięki temu można przeżyć na
drodze, jeżeli analizujesz kto w danej sekundzie może cię zabić.
Zakładasz że każda kolizja to twoja śmierć lub ciężkie kalectwo.

Jeżeli jedziesz ulicą samochodem i co 20-30m masz skrzyżowanie dróg
równorzędnych to musisz skupić się na tym co się dzieje dookoła albo za
chwilę będziesz mieć stłuczkę. Jest wiele takich przypadków gdzie na
ulicy na której dochodziło do wypadków po wprowadzeniu takich skrzyżowań
nikt więcej nie został nawet ranny.

>
>> Chylę głowę przed interpretacją zdarzeń... pogratulować tylko...
>
> Ależ to z Twojej wizji wychodzi taka interpretacja. "Stan permanentnego
> zagrożenia" to pojęcie abstrakcyjne, a mała prędkość nie wyklucza wcale
> kolizyjności. Co najwyżej skutki są mniejsze, ale to zostawmy. Wypadki to
> głównie wynik nieuwagi lub wprost nieznajomości przepisów.

Wypadki są spowodowane przez wiele czynników. Jednym z nich jest
nieuwaga - zgoda. Natomiast to że dojdzie do wypadku wynika z prędkości
bo gdyby była niska to była by stłuczka a nie wypadek. Zakładając że dwa
samochody się zderzą. To samo jest z pieszym, na wąskiej drodze z
chodnikami o szerokości 1m i dużym ruchu należy zwolnić to wynika z
szans na to że któryś z tych samochodów po zderzeniu znajdzie się na
chodniku i jak będzie jechał szybko to kogoś zabije.

>
>>> Może nie mieszajmy w to prędkości i skutków, bo nie o tym jest dyskusja.
>> Akurat prędkość i skutek mają bezpośrednie przełożenie.
>
> Ale nie mają bezpośredniego wpływu na samą kolizję.

W omawianym przypadku oczywiście że mają. Dojeżdżając do skrzyżowania
równorzędnego (bez zatrzymywania się) musisz w ciągu sekundy podjąć
decyzje czy na to skrzyżowanie wjeżdżasz. Na takim skrzyżowaniu masz
ograniczoną widoczność (mówimy o mieście a nie amerykańskiej prerii)
Czyli jesteś w stanie w ciągu 1 sekundy określić czy na odcinku np 10m
drogi z twojej prawej znajduje się samochód. Widzisz że niczego tam nie
ma i jedziesz. Jesteś już 1-2 od skrzyżowania a tu nagle ktoś dojeżdża z
twojej prawej z prędkością 60km/h czyli w ciągu sekundy pokonuje 17m.
Hamujesz ale jest już za późno zatrzymujesz się na środku skrzyżowania a
ten po prawej wali w twój bok z prawej. Czyja była wina?

>
>> Pomaga skupić uwagę kierującego na drodze.
>> Druga sprawa to pomaga zmniejszyć prędkość pojazdów
>> w naturalny sposób. Podwójna korzyść.
>
> Jednocześnie zmniejszając płynność i przepustowość skrzyżowań.
> W PL to ważny czynnik, w przeciwieństwie do np. US.

Dlatego nikt rozsądny nie robi takich skrzyżowań na głównych ulicach ale
małych uliczkach osiedlowych gdzie ruch ma być wolny i spokojny.

...

>
>> No nie zrozumiałeś. Pewność masz w 100% bo nie macha się że TY jedziesz
>> ale że ON ma jechać a jak pojedzie to ty stoisz a jak przejedzie to
>> jedziesz za nim. Jak więc macie się zderzyć? ;) Mam ci to rozrysować? ;>
>
> Nie musisz. Wykazuję jedynie, że machanie łapami nie zmienia pierwszeństwa.

No to nie zrozumiałeś. Machanie czy też wskazywanie ręką jest określone
w PoRD w sytuacji kiedy kilku użytkowników dróg jednocześnie podjedzie
do skrzyżowania równorzędnego.

> Równie dobrze nie trzeba tracić czasu na machanie, tylko pojechać. Jedyne
> czego potrzeba, to wyrozumiałości i zaakceptowania tego faktu z drugiej
> strony. Konkretnie tej, która w Twoim wypadku by machnęła ręką.

Jeżeli to zrobisz tak że druga osoba nie będzie musiała zwalniać,
gwałtownie hamować czy robić różnych innych manewrów aby uniknąć
zderzenia i przy tym nie będzie to 20cm od zderzaka to OK ale zwykle tak
to nie wygląda.

...

>>> Chciałeś napisać przez to, że "pruję" przez skrzyżowania równorzędne, nie
>>> zwracam uwagi na bezpieczeństwo swoje i innych użytkowników?
>> Chciałem napisać że przejechanie komuś przed maską jak miał
>> pierwszeństwo nie jest ani grzeczne, ani dobre dla lakieru
>> na dłuższą metę.
>
> Uhm. Ale jak mi machnie, to jest już grzeczne. Wiesz, po prostu nie mam
> manii wielkości.

To co piszesz wcześniej świadczy raczej nie o mani ale o przekonaniu że
jest się lepszym/szybszym od tego z prawej. Bardzo zabawne kiedy z
prawej stoi np motocykl...

...


>
> Z takiego przykładu masz tutaj: http://youtu.be/w6bvDrITjUA?hd=1
> Wymusił mi pierwszeństwo. Tak. I co z tego? Zahamowałem, korona mi z głowy
> nie spadła.

Po pierwsze to jeździsz po lewej stronie drogi nie wiadomo po co, co
jest oczywiście wykroczeniem. Po drugie zwyczajnie w świecie wymusił
pierwszeństwo. Na dodatek nie czekał na odpowiednią chwilę - zajechał ci
i już. Skoro to akceptujesz to rozumiem że robisz tak samo.

>
>> Tak samo jak drzwi do budynku a ludzie nie chodzą sobie po butach i na
>> wzajem się przepuszczają. Czemu to nie zawsze działa jak wsiądą do
>> samochodu?
>
> Działa. Tylko Ty twierdzisz, że nie działa.
> Nie wiem dlaczego.

Skoro są stłuczki po kilkaset dziennie w mieście to nadal uważasz że
działa? Przecież na te kilkaset to kilka tysięcy było o mały włos.


>>> Po drugie, to że przejeżdżam bez zatrzymania, nie
>>> oznacza, że przekraczam dozwoloną prędkość lub stwarzam zagrożenie.
>> O jakiej dozwolonej prędkości mówisz? 50km/h ? Przy takiej jak
>> przejeżdżasz skrzyżowanie równorzędne to pod warunkiem że masz 50m
>> widoczności z każdej strony. Bo choć ty widzisz to ONI ciebie nie
>> zauważą jak będziesz jechać tak szybko.
>
> Oczywiście, wszystko zależy od widoczności, sytuacji na skrzyżowaniu,
> zachowaniu innych kierowców, itd. Wszystko analizuję na bieżąco i staram
> się to robić tak, aby tracić jak najmniej czasu.

Warunek straty czasu jest błędny. Nie chodzi w ruchu ulicznym o stratę
czasu bo i tak zaoszczędzisz tyle co nic. Warunkiem jest jazda płynna
czyli ani nie wolna ani nie szybka - dostosowana do ruchu w okół.


> Wg Ciebie to jest złe, bo
> wychodzi automatycznie brak "stanu permanentnego zagrożenia" i co za tym
> idzie moja nieostrożność.

Skoro czujesz się komfortowo w takiej sytuacji tzn że nie zdajesz sobie
sprawy z tego co cię może spotkać.

--
Pozdrawiam
Rafał


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: n...@n...net ---

do góry

W dniu 2012-11-03 19:22, Deflegmator pisze:
> Artur Maśląg wrote:
>
>>
>>> albo uczynić
>>> ulicę, po której jedzie auto z kamerą, drogą z pierwszeństwem - bo
>>> tak by było IMO bardziej intuicyjnie.
>>
>> Tutaj pozwolę sobie zaprotestować :) Ktoś tutaj wspominał, że
>> skrzyżowania równorzędne stosuje się między innymi dla uspokojenia
>> ruchu itd. To nie mam być droga, którą zamiast 40 (jak na znaku +
>> dzieci + rożne inne kwestie) co drugi sobie przeleci 80 mając wszytko
>> w poważaniu - są to miejsca, gdzie należy zwolnić, bardziej uważać
>> itd.
>
> No ten z filmiku i tak przeleciał mając wszystko gdzieś. Może nie 80,
> ale ostrożne to nie było. I pewnie nie był w tym miejscu wyjątkiem, jak
> zresztą sugeruje autor tego wstrząsającego dzieła. ;)

Wiesz, stąd pisałem o zasiekach itd. Na szczęście jednak ludzie
niekoniecznie w większości tak się zachowują.

>> Jestem przeciwnikiem stawiania zasiek, kopania wilczych dołów,
>> czy progów, ale niestety praktyka mówi, że są one w pewnych sytuacjach
>> niezbędne. Zrobisz z pierwszeństwem tą "intuicyjną" to będzie trzeba
>> progi postawić, by ludzie mogli wjechać z podporządkowanej i mieć
>> na to szansę zgodną z przepisami.
>
> A tutaj chyba dramatyzujesz.

Raczej nie.

> Spokojnie by się dało wyjechać z
> podporządkowanej zgodnie z przepisami. Zresztą w więszości przypadków
> tak przecież jest.

Otóż niekoniecznie. Wystarczy zmienić godziny obserwacji i się okaże,
że wcale wyjazd nie jest taki prosty itd. Tak się składa, że regularnie
mam okazję korzystać z dłuższych prosto/krzywych, które mają
ograniczenia - pomijając administracyjne do 50km/h (które powinno
wystarczyć) to do 40/30. Obniżenie prędkości wynika np. z obecności
szkół, dzieci, wyjazdów itd. To wszystko zresztą widać z daleka,
wystarczy trochę pomyśleć. Dodatkowo stoją znaki. Efekt - jak nie
postawisz progu, to wielu nie zwolni, jak postawisz to cie niektórzy
na progu wyprzedzą :> Smutna rzeczywistość. Nie da się wszędzie
policjanta z suszarką postawić. Czemu z suszarką? Otóż jak jej nie
będzie, to jeszcze będzie dyskusja, że nie było zagrożenia, że on
tylko tak trochę i w ogóle to pierwszy raz. Tak głupota i bezmyślność,
ale tego najczęstszym skutkiem jest jednak prędkość, a w konsekwencji
wypadki.

do góry

W dniu 2012-11-03 20:23, The_EaGle pisze:
(...)
> Wypadki są spowodowane przez wiele czynników. Jednym z nich jest
> nieuwaga - zgoda. Natomiast to że dojdzie do wypadku wynika z prędkości
> bo gdyby była niska to była by stłuczka a nie wypadek. Zakładając że dwa
> samochody się zderzą. To samo jest z pieszym, na wąskiej drodze z
> chodnikami o szerokości 1m i dużym ruchu należy zwolnić to wynika z
> szans na to że któryś z tych samochodów po zderzeniu znajdzie się na
> chodniku i jak będzie jechał szybko to kogoś zabije.

Jestem pod wrażeniem - widzę dość dużą przemianę w Twoim podejściu
do konsekwencji związanych z nadmierną prędkością oraz lekceważeniu
przepisów. Dojrzewasz, czy coś się stało poważnego, że zmieniłeś
podejście?

do góry

W dniu 2012-11-02 21:59, UnclePete pisze:
>> Zupełnie normalne skrzyżowanie :)
>>
> Normalne, ale szczerze mówiąc jak przez niego przejeżdżam, odczuwam
> wewnętrzny niepokój i energicznie kręcę głową :))
>
>

Jeżdżę przez podobne. I mam takie same odczucia.
Całe szczęście że nie ma się gdzie rozpędzić i tranzyt nie jeździ.
Generalnie nie lubię formalizowania wszystkiego co się da ale gdy wkrada
się chaos, gdy oznakowanie nie odpowiada natężeniu ruchu, gdy samochody
stoją zamiast "udrażniać" skrzyżowanie...

z

do góry

W dniu 2012-11-03 21:26, z pisze:
> W dniu 2012-11-02 21:59, UnclePete pisze:
>>> Zupełnie normalne skrzyżowanie :)
>>>
>> Normalne, ale szczerze mówiąc jak przez niego przejeżdżam, odczuwam
>> wewnętrzny niepokój i energicznie kręcę głową :))
>
> Jeżdżę przez podobne. I mam takie same odczucia.

Zasadniczo to chyba dobrze? Tak, masz zwolnić i się rozglądać.

> Całe szczęście że nie ma się gdzie rozpędzić i tranzyt nie jeździ.

Hmmm - tranzyt na takich skrzyżowaniach rzadko się trafia, a co do
rozpędzenia... Hmmm, są tacy co potrafią i to całkiem nieźle.

> Generalnie nie lubię formalizowania wszystkiego co się da ale gdy wkrada
> się chaos, gdy oznakowanie nie odpowiada natężeniu ruchu, gdy samochody
> stoją zamiast "udrażniać" skrzyżowanie...

Żeś trafił w swych "wycieczkach" - nie było tranzytu, nikt nie stał,
były dwa pojazdy na całym skrzyżowaniu w dniu "urlopowym" przed 7 rano.
Teraz się zastanów jak to wygląda w normalny dzień pracujący (albo i
nie, może być zwykły wolny). Chaos to się wkrada, ale w Twojej
argumentacji...

do góry

W dniu 2012-11-02 21:59, UnclePete pisze:
>> Zupełnie normalne skrzyżowanie :)
>>
> Normalne, ale szczerze mówiąc jak przez niego przejeżdżam, odczuwam
> wewnętrzny niepokój i energicznie kręcę głową :))

Serio? Dużo gorzej się przejeżdża przez Surowieckiego/Romera. Tam to
się trzeba głową "nakręcić" jak nie jedziesz z pierwszeństwem.

do góry

W dniu 2012-11-02 11:58, Tomasz Pyra pisze:
(...)
> A znaków przed każdym skrzyżowaniem nawalone tyle, że brak znaków
> regulujących pierwszeństwo też łatwo przeoczyć.

Specjalnie dla kolegi:
https://maps.google.pl/maps?q=warszawa+romera&hl=en&
ll=52.154467,21.031893&spn=0.001353,0.003484&sll=52.
154909,21.030743&sspn=0.086572,0.222988&t=h&hq=warsz
awa+romera&radius=15000&z=19&layer=c&cbll=52.154603,
21.032104&panoid=OYcnbnHtNHkJUWYPrAGD_g&cbp=12,253.1
3,,0,-5.49

http://tinyurl.com/ckdgub7

do góry

Artur Maśląg wrote:

>
> Specjalnie dla kolegi:
> https://maps.google.pl/maps?q=warszawa+romera&hl=en&
ll=52.154467,21.03
> 1893&spn=0.001353,0.003484&sll=52.154909,21.030743&s
spn=0.086572,0.222
> 988&t=h&hq=warszawa+romera&radius=15000&z=19&layer=c
&cbll=52.154603,21
> .032104&panoid=OYcnbnHtNHkJUWYPrAGD_g&cbp=12,253.13,
,0,-5.49
>
> http://tinyurl.com/ckdgub7

Tendencyjny przykład. :D
Spójrz na to:

http://www.znakidrogowe.eu/dr38.htm


;)


--
Deflegmator

do góry

Deflegmator wrote:

> Artur Maśląg wrote:
>
> >
> > Specjalnie dla kolegi:
> > https://maps.google.pl/maps?q=warszawa+romera&hl=en&
ll=52.154467,21.
> > 03
> > 1893&spn=0.001353,0.003484&sll=52.154909,21.030743&s
spn=0.086572,0.2
> > 22
> > 988&t=h&hq=warszawa+romera&radius=15000&z=19&layer=c
&cbll=52.154603,
> > 21 .032104&panoid=OYcnbnHtNHkJUWYPrAGD_g&cbp=12,253.13,
,0,-5.49
> >
> > http://tinyurl.com/ckdgub7
>
> Tendencyjny przykład. :D
> Spójrz na to:
>
> http://www.znakidrogowe.eu/dr38.htm
>
>
> ;)

A to już przechodzi ludzkie pojęcie:

http://www.znakidrogowe.eu/pliki_dr/dr38=401.jpg



--
Deflegmator

do góry

W dniu 2012-11-03 21:47, Artur Maśląg pisze:

> Żeś trafił w swych "wycieczkach" - nie było tranzytu, nikt nie stał,
> były dwa pojazdy na całym skrzyżowaniu w dniu "urlopowym" przed 7 rano.
> Teraz się zastanów jak to wygląda w normalny dzień pracujący (albo i
> nie, może być zwykły wolny). Chaos to się wkrada, ale w Twojej
> argumentacji...
>

Zwolnij trochę ;-) i przeczytaj ze zrozumieniem. (kluczowe słowo _podobne_)
Skrzyżowanie równorzędne nie jest najlepsze z założenia.
Najlepsze jest takie które odpowiada danej sytuacji.
Wiem... koszty, trzeba popatrzeć, wyciągnąć wnioski, podjąć decyzję,
może opierając się trochę na psychologii ... :-)

z

do góry