On Fri, 2 Nov 2012, Myjk wrote:

> Fri, 02 Nov 2012 14:19:17 +0100, The_EaGle
>
>> i złudnego bezpieczeństwa na drodze z pierwszeństwem,
>> gdzie jak dochodzi do wypadku to jest zajebisty dzwon
>> zamiast stłuczka.
>
> Może nie mieszajmy w to prędkości i skutków, bo nie o tym jest dyskusja.
> Dyskusja jest o tym jak uniknąć kontaktu z drugim użytkownikiem

Ale to rozumowanie polegnie właśnie na poziomie skutków.
Co wybrać, 10 stłuczek czy jednego trupa?

> skrzyżowanie równorzędne w tym wcale nie pomaga.

Statystyka wypadków z podziale na rodzaje skrzyżowań chyba nie
jest dostępna, ale to z tych "mało kontaktowych" skrzyżowań
z pierwszenstwem i ruchem kierowanym pochodzi większość nagrań
na youtube.

> Do tego często prowadzi do patowych sytuacji

Dyskusja skręci w stronę ruchu i Indiach ;)

[...]
> Mam sobie sam ręką pomachać, że mam jechać?

Sobie nie. Komuś.
I to działa.

> Jak nie zechcą zaufać moim dobrym intencjom,
> to mam rozłożyć namiot i się zdrzemnąć?

Dość rzadki przypadek.
Zwróć uwagę, że aby zablokować 4-wlotowe skrzyżowanie równorzędne,
potrzebny jest model "czterech blondynek" w jednym miejscu i czasie.
Jeden model skrzyżowania nie zablokuje, bez względu na to czy on
za nic dobrowolnie nie ustąpi czy nie rozumie co do niego machają.

> Przepraszam, ale nie rozumiem co do mnie piszesz.

J.w., trzeba jeszcze trzech takich naraz, mała szansa ;)
Zfrywasz się, jak ktoś Ci ustąpi to pojedziesz. Zgadza się?

> Poważniej, choć niewiele: mnie wystarczy czytanie sytuacji na drodze
> i zachowania innych użytkowników drogi.

No toć TheEagle o tym pisze :D

pzdr, Gotfryd

do góry

> A znaków przed każdym skrzyżowaniem nawalone tyle, że brak znaków
> regulujących pierwszeństwo też łatwo przeoczyć.

To konkretne skrzyżowanie jest akurat dobrze oznakowane. Nie ma
nawalonych znaków, wiszą natomiast znaki A-5.

Piotr

>

do góry

On Sat, 03 Nov 2012 10:13:37 +0100, UnclePete
<p...@i...waw.pl> wrote:

>To konkretne skrzyżowanie jest akurat dobrze oznakowane. Nie ma
>nawalonych znaków, wiszą natomiast znaki A-5.

IMHO mogłyby być bliżej skrzyżowania.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> >
> > > Tanie, z pewnością.
> >
> > Nie wydaje Ci się, że jest również dość bezpieczne? :)
>
> Mowisz, że pierwsze słyszę hasło STOP&GO? (celowo zapisane
> bez przerwy miedzy częściami operacji ;))

Myślę, że nie. :)


> Popatrz na to tak: z p. widzenia pierwszeństwa, czym różni
> się od przypadku skrzyżowania oznakowanego A-5?

Po pierwsze skutecznością. Jakoś stopa się ciężej "na pałę" przejeżdża
niż A-5 ukryty wśród 4 innych znaków. Jeszcze pół biedy jak ten A-5
jest, bo czasami takie skrzyżowanie jest w ogóle nieoznaczone. Tylko
tubylcy i wyłudzacze odszkodowań znają wtedy prawdę. :)
Po drugie w Stanach takie skrzyżowania inaczej trochę funkcjonują.
Pierwszeństwo ma ten, który pierwszy się zatrzymał. W przypadkach
dyskusyjnych obowiązuje pierwszeństwo z prawej. Mnie się to podoba. :)


> Dochodzi obowiązkowy STOP dla wjeżdżających na zupełnie
> puste skrzyżowanie, a przejechanie z 5kmph stanowi powód
> do mandatu.

To tak jak z niestrzeżonymi przejazdami kolejowymi. Zatrzymanie na 1,5
sekundy i rozejrzenie się bardzo Cię w podróży nie opóźni, bez
przesady. A wolałbym osobiście stopy na skrzyżowaniach równorzędnych
niż plagę progów zwalniających na osiedlowych drogach ze stadem durnych
znaków typu "dziewczynka z lizaczkiem".

> Przypomnę Ci Twój argument, kiedy w .pl wróci sprawa nakazu
> zatrzymywania się przed przejściem dla pieszych.

Ale ja jestem za.


> Ty postulujesz wersję, że nawet przed pustym.


A tu już nie. Normalny pieszy nie osiąga zresztą sam z siebie
standardowych prędkości pojazdu silnikowego. :) Zachowanie ostrożności
powinno wystarczyć. A jak widzisz pieszego przy pasach - zatrzymujesz
się. Z tym się naprawdę fajnie żyje. Z rozrzewnieniem wspominam
Holandię (z perspektywy pieszego). :)



--
Deflegmator

do góry

Fri, 02 Nov 2012 23:15:01 +0100, The_EaGle

> To znaczy że o tym nie widziałeś? :) [...]

Rozśmieszyło mnie pojęcie "permanentnego zagrożenia". :)
Wg mnie takie poczucie na drodze jest zbyteczne do bezpiecznego ruchu.

> Chylę głowę przed interpretacją zdarzeń... pogratulować tylko...

Ależ to z Twojej wizji wychodzi taka interpretacja. "Stan permanentnego
zagrożenia" to pojęcie abstrakcyjne, a mała prędkość nie wyklucza wcale
kolizyjności. Co najwyżej skutki są mniejsze, ale to zostawmy. Wypadki to
głównie wynik nieuwagi lub wprost nieznajomości przepisów.

>> Może nie mieszajmy w to prędkości i skutków, bo nie o tym jest dyskusja.
> Akurat prędkość i skutek mają bezpośrednie przełożenie.

Ale nie mają bezpośredniego wpływu na samą kolizję.

> Pomaga skupić uwagę kierującego na drodze.
> Druga sprawa to pomaga zmniejszyć prędkość pojazdów
> w naturalny sposób. Podwójna korzyść.

Jednocześnie zmniejszając płynność i przepustowość skrzyżowań.
W PL to ważny czynnik, w przeciwieństwie do np. US.

>> Mam sobie sam ręką pomachać, że mam jechać? Może stanąć
>> i czekać aż ktoś mi łaskawie machnie?
> Nigdy nie używasz ręki wpuszczając innych
> z podporządkowanych dróg jak stoisz w korku?
> Czas się tego nauczyć to proste. Kontakt wzrokowy i proszę jechać.
> Jedzie a ty za nim - na pewno w Ciebie nie uderzy.
> Proste, ale wiem wymaga nieco myślenia.

Bardzo rzadko używam ręki -- wiesz, starość. ;) Raczej jadę w sposób
czytelny dla innych. Jak ktoś nie potrafi odczytać mojej jazdy (czyt. jest
bojaźliwy, tj. w "stanie permanentnego zagrożenia"), to niech sobie stoi i
czeka na takiego co mu ten stan obniży (może nawet się zatrzyma), spojrzy
głęboko w oczy i machnie na zachętę.

> No nie zrozumiałeś. Pewność masz w 100% bo nie macha się że TY jedziesz
> ale że ON ma jechać a jak pojedzie to ty stoisz a jak przejedzie to
> jedziesz za nim. Jak więc macie się zderzyć? ;) Mam ci to rozrysować? ;>

Nie musisz. Wykazuję jedynie, że machanie łapami nie zmienia pierwszeństwa.
Równie dobrze nie trzeba tracić czasu na machanie, tylko pojechać. Jedyne
czego potrzeba, to wyrozumiałości i zaakceptowania tego faktu z drugiej
strony. Konkretnie tej, która w Twoim wypadku by machnęła ręką.

>> Po prostu cenię sobie czas swój i innych, cenie tych, którzy cenią czas
>> innych. I błagam, nie utożsamiaj tego z brakiem szacunku, buractwem czy też
>> "piractwem".
> Nie utożsamiam... tak mi się skojarzyło.

:>

>> Chciałeś napisać przez to, że "pruję" przez skrzyżowania równorzędne, nie
>> zwracam uwagi na bezpieczeństwo swoje i innych użytkowników?
> Chciałem napisać że przejechanie komuś przed maską jak miał
> pierwszeństwo nie jest ani grzeczne, ani dobre dla lakieru
> na dłuższą metę.

Uhm. Ale jak mi machnie, to jest już grzeczne. Wiesz, po prostu nie mam
manii wielkości. Jeśli ktoś mi przejedzie w takiej sytuacji przed maską, to
nie nazwę go burakiem. Po prostu wiem, że ktoś musi przejechać pierwszy
żeby rozwiązać sytuację patową. Czy to będę ja, czy ktoś inny, nie ma to
większego znaczenia. Że akurat najczęściej ja przejmuję inicjatywę, to już
wynik zastanej sytuacji i braku zdecydowania innych.

Z takiego przykładu masz tutaj: http://youtu.be/w6bvDrITjUA?hd=1
Wymusił mi pierwszeństwo. Tak. I co z tego? Zahamowałem, korona mi z głowy
nie spadła.

> Tak samo jak drzwi do budynku a ludzie nie chodzą sobie po butach i na
> wzajem się przepuszczają. Czemu to nie zawsze działa jak wsiądą do
> samochodu?

Działa. Tylko Ty twierdzisz, że nie działa.
Nie wiem dlaczego.

>> Po drugie, to że przejeżdżam bez zatrzymania, nie
>> oznacza, że przekraczam dozwoloną prędkość lub stwarzam zagrożenie.
> O jakiej dozwolonej prędkości mówisz? 50km/h ? Przy takiej jak
> przejeżdżasz skrzyżowanie równorzędne to pod warunkiem że masz 50m
> widoczności z każdej strony. Bo choć ty widzisz to ONI ciebie nie
> zauważą jak będziesz jechać tak szybko.

Oczywiście, wszystko zależy od widoczności, sytuacji na skrzyżowaniu,
zachowaniu innych kierowców, itd. Wszystko analizuję na bieżąco i staram
się to robić tak, aby tracić jak najmniej czasu. Wg Ciebie to jest złe, bo
wychodzi automatycznie brak "stanu permanentnego zagrożenia" i co za tym
idzie moja nieostrożność.

> [...]
> No ale ja wole się uczyć na czyiś błędach a ty... wybieraj sam.

Zmień kryształową kulę... ;)

--
Pozdor Myjk

do góry

Sat, 3 Nov 2012 09:33:59 +0100, Gotfryd Smolik news

>> Poważniej, choć niewiele: mnie wystarczy czytanie sytuacji
>> na drodze i zachowania innych użytkowników drogi.
> No toć TheEagle o tym pisze :D

Nie, T_E twierdzi, że do poprawnego ruchu wymagany jest "stan permanentnego
zagrożenia", konieczność zatrzymania się i wymiany "pozdrowień". Tymczasem
to nie jest konieczne do zachowania bezpiecznego ruchu -- wystarczy nie
egzekwować na siłę pierwszeństwa.

--
Pozdor Myjk

do góry

Fri, 2 Nov 2012 15:14:18 +0100, Gotfryd Smolik news

>> Ja rozumiem i zgadzam
>> się, że w świetle przepisów BUS miał pierwszeńśtwo i stosunkowo łatwo jest
>> po kolizji przypisać winę, ale ostatecznie nie musi to być takie oczywiste.
> To zgadzasz się czy nie zgadzasz się?

Zgadzam się do teorii. BUS miał pierwszeńswo.

> Usiłujesz obrócić kota ogonem

Etam. ;) Ten w ciężarówce to nie był mój wujek... :P

> A potem wszyscy zachodzą w głowę "czemu te przepisy takie skomplikowane".
> Bo czytelnicy (przepisów) szukają dziury w całym! ;)

Ależ nie szukam dziury w całym. Nie twierdzę też, że przepisy są złe.
Twierdzę jedynie, że wielu egzekwuje swoje pierwszeństwo, jakby było
bezwzględnie nadane.

--
Pozdor Myjk

do góry

Fri, 2 Nov 2012 17:36:11 +0000 (UTC), Deflegmator

>> U nas też sobie radzą.
> I w Rosji też. Czasami. :) Ale statystyki wypadków w tych trzech
> krajach wyglądają inaczej z jakiegoś powodu. I jakoś w USA jest
> znacznie bezpieczniej, mimo iż na 300 milionów obywateli przypada
> 250 milionów aut.

W US ogólnie się mniej śpieszą. Mentalność też mają inną.

>>> Bezpieczne i tanie rozwiązanie.
>> Tanie, z pewnością.
> Nie wydaje Ci się, że jest również dość bezpieczne? :)

Dość. ;) Jednak zdecydowanie wolę ronda zamiast równorzędnych.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2012-11-02 21:08, Deflegmator pisze:
> Artur Maśląg wrote:
>
>> W dniu 2012-11-02 20:37, Deflegmator pisze:
>>> Tomasz Pyra wrote:
>>>
>>>>>
>>>>> Dlatego, że skrzyżowania równorzedne w Polsce to rzadkość.
>>>>
>>>> Dokładnie to.
>>>>
>>>> A znaków przed każdym skrzyżowaniem nawalone tyle, że brak znaków
>>>> regulujących pierwszeństwo też łatwo przeoczyć.
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=l9HkACJ5loo
>>
>> Panie, jest skrzyżowanie, 40, "inne", znak informujący o
>> równorzędności itd., a niektórzy jak widać.
>
> Masz rację. Ale można by było to nieco lepiej zorganizować.

Być może. Niemniej ja nie widzę tutaj niczego złego i wygląda
to jak normalne skrzyżowanie spotykane dość często nie tylko
w Polsce, ale w ogóle w Europie.

> Albo
> sieknąć po amerykańsku jebutne stopy dla każdej z równorzędnych z ulic
> i zlikwidować przynajmniej te "inne niebezpieczeństwa",

Wiesz, zasad panujących w USA bym nie mieszał, ponieważ powinny być
stosowane takie, jakie są na Starym Kontynencie.

> albo uczynić
> ulicę, po której jedzie auto z kamerą, drogą z pierwszeństwem - bo tak
> by było IMO bardziej intuicyjnie.

Tutaj pozwolę sobie zaprotestować :) Ktoś tutaj wspominał, że
skrzyżowania równorzędne stosuje się między innymi dla uspokojenia
ruchu itd. To nie mam być droga, którą zamiast 40 (jak na znaku +
dzieci + rożne inne kwestie) co drugi sobie przeleci 80 mając wszytko
w poważaniu - są to miejsca, gdzie należy zwolnić, bardziej uważać itd.
Jestem przeciwnikiem stawiania zasiek, kopania wilczych dołów, czy
progów, ale niestety praktyka mówi, że są one w pewnych sytuacjach
niezbędne. Zrobisz z pierwszeństwem tą "intuicyjną" to będzie trzeba
progi postawić, by ludzie mogli wjechać z podporządkowanej i mieć
na to szansę zgodną z przepisami.

do góry

Artur Maśląg wrote:

>
> > albo uczynić
> > ulicę, po której jedzie auto z kamerą, drogą z pierwszeństwem - bo
> > tak by było IMO bardziej intuicyjnie.
>
> Tutaj pozwolę sobie zaprotestować :) Ktoś tutaj wspominał, że
> skrzyżowania równorzędne stosuje się między innymi dla uspokojenia
> ruchu itd. To nie mam być droga, którą zamiast 40 (jak na znaku +
> dzieci + rożne inne kwestie) co drugi sobie przeleci 80 mając wszytko
> w poważaniu - są to miejsca, gdzie należy zwolnić, bardziej uważać
> itd.

No ten z filmiku i tak przeleciał mając wszystko gdzieś. Może nie 80,
ale ostrożne to nie było. I pewnie nie był w tym miejscu wyjątkiem, jak
zresztą sugeruje autor tego wstrząsającego dzieła. ;)

> Jestem przeciwnikiem stawiania zasiek, kopania wilczych dołów,
> czy progów, ale niestety praktyka mówi, że są one w pewnych sytuacjach
> niezbędne. Zrobisz z pierwszeństwem tą "intuicyjną" to będzie trzeba
> progi postawić, by ludzie mogli wjechać z podporządkowanej i mieć
> na to szansę zgodną z przepisami.

A tutaj chyba dramatyzujesz. Spokojnie by się dało wyjechać z
podporządkowanej zgodnie z przepisami. Zresztą w więszości przypadków
tak przecież jest.

--
Deflegmator

do góry