Fri, 02 Nov 2012 14:19:17 +0100, The_EaGle

>> Nie wiem co jest takiego dobrego w skrzyżowaniu równorzędnym, i to
>> niezależnie od jakości jego oznakowania.
> To co napisałem wyżej - powoduje że kierowca
> czuje stan permanentnego zagrożenia

:D~~

Przepraszam, ale poległem. :))

> i jedzie wolniej.

Wolniej to lepiej? Ja z tym wolniej to mam zawsze nieszczęście. Każda
kolizja jaką miałem to dlatego, że jechałem "wolniej". 4x to w ogóle stałem
w miejscu (w tym raz żóna i jest to zarejestrowane:
http://youtu.be/fWa3DbHW3N4?hd=1 jakby co, to żonie po powrocie
powiedziałem, że mogła _przyśpieszyć_ zamiast być w "stanie permanentnego
zagrożenia" -- innmi słowy: spieprzać z linii strzału), 2x jechałem nie
prędzej jak 10/h. Tak sobie myślę, że wolniej się już chyba nie bardzo
dało. Z drugiej strony, z pewnością ani ja, ani żona (no, może w ostatniej
fazie przed kolizją), nie byliśmy w "stanie permanentnego zagrożenia", może
dlatego te dzwonki. :(

> W przeciwieństwie do stanu pewności siebie
> i złudnego bezpieczeństwa na drodze z pierwszeństwem,
> gdzie jak dochodzi do wypadku to jest zajebisty dzwon
> zamiast stłuczka.

Może nie mieszajmy w to prędkości i skutków, bo nie o tym jest dyskusja.
Dyskusja jest o tym jak uniknąć kontaktu z drugim użytkownikiem --
skrzyżowanie równorzędne w tym wcale nie pomaga. Do tego często prowadzi do
patowych sytuacji i zawsze musi się znaleźć ten w stanie mniejszego
permanentnego zagrożenia. ;)

>> Jeśli dojdzie do sytuacji, a ma to
>> miejsce wcale nie rzadko, gdy na każdym wjeździe pojawi się pojazd, to ktoś
>> zawsze będzie musiał "wymusić" pierwszeństwo. Jak w rezultacie jest
>> kolizja, to jest jeden winny. Jak w przedstawionym przykładzie.
> To wtedy trzeba zacząć być kierowcą a nie burakiem i dać znać ręką żeby
> ten który wjechał przejechał pierwszy. Proste i działa.

Mam sobie sam ręką pomachać, że mam jechać? Może stanąć i czekać aż ktoś mi
łaskawie machnie? Jak machnie, to jaką mam pewność, że mi nie wyjedzie
przez maskę prowadząc do kolizji, a potem zełga, że tylko muchę odganiał
(albo i tego nie), bo przecież to nielogiczne żeby mnie puszczać, wszak
miał przede mną ewidentne pierwszeństwo? Może mam machać innym, żeby nie
wyjść na buraka i "typowego"? Jak nie zechcą zaufać moim dobrym intencjom,
to mam rozłożyć namiot i się zdrzemnąć? Przepraszam, ale nie rozumiem co do
mnie piszesz.

Poważniej, choć niewiele: mnie wystarczy czytanie sytuacji na drodze i
zachowania innych użytkowników drogi. Jak widzę kogoś, kto jest bardziej
zdeterminowany do przejęcia inicjatywy w takiej sytiacji, to się wykazuję i
nie przedłużam sobie kuśki pokazując "kto tu rządzi". Ot, takie to proste.
Po prostu cenię sobie czas swój i innych, cenie tych, którzy cenią czas
innych. I błagam, nie utożsamiaj tego z brakiem szacunku, buractwem czy też
"piractwem".

>> Sam najczęściej w takiej sytuacji przejmuję inicjatywę, zwłaszcza jak,
>> będąc na miejscu tej "chłodni", dojeżdżam do skrzyżowaniai i widzę, że stoi
>> dwóch palametów czekając co ja zrobię, modlą się już do boga, aby ich
>> pierwszych wypuścił z bloków... Wtedy po prostu zwalniam, ale bez
>> zatrzymywania się, przejeżdżam.
> Czyli zachowujesz się .... typowo.

Chciałeś napisać przez to, że "pruję" przez skrzyżowania równorzędne, nie
zwracam uwagi na bezpieczeństwo swoje i innych użytkowników? Jeśli tak, to
po pierwsze: samo skrzyżowanie równorzędne nie nakazuje zatrzymywania się
przed nim, nawet jeśli znajdują się przed nim pojazdy nadjeżdżające z
innych kierunków. Po drugie, to że przejeżdżam bez zatrzymania, nie
oznacza, że przekraczam dozwoloną prędkość lub stwarzam zagrożenie.Po
trzecie, w teorii wymuszam pierwszeństwo, tak. Ale jakie ma znaczenie, czy
robię to za przyzwoleniem tego na którym wymuszam, czy samodzielnie
podejmuję ryzyko? W przypadku kolizji nie ma żadnego znaczenia jak to się
odbyło.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2012-11-02 12:40, Artur Maśląg pisze:
> W dniu 2012-11-02 11:58, Tomasz Pyra pisze:
>> Dnia Fri, 2 Nov 2012 11:48:25 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):
>>
>>> Dnia Fri, 02 Nov 2012 09:38:21 +0100, Uncle Pete napisał(a):
>>>
>>>> Dlaczego tylu kierowców jest przekonanych, że na skrzyżowaniu w
>>>> kształcie litery "T" pierwszeństwo zawsze ma ten, kto porusza się po
>>>> "poprzeczce"? Tym razem chodzi o skrzyżowanie Herbsta i Romera w Warszawie:
>>>
>>> Dlatego, że skrzyżowania równorzedne w Polsce to rzadkość.
>>
>> Dokładnie to.
>> U kierowców dawno zniknł odruch przepuszczania tego po prawej.
>
> Naprawdę?

Mam w okolicy taka jadną ulicę, dość długą i przelotową, z którą krzyżuje się
kilka znacznie mniejszych uliczek, ale skrzyżowania są równorzędne (nieoznakowane).

Jeżdżąc tam od kilku lat nie zauważyłem jeszcze (a specjalnie obserwuję!) żeby ktoś
przepuścił tych z małych ulic. Co ciekawe, owi z małych ulic też nie spodziewają się
wpuszczania. Gdy to robię, są wyraźnie zdziwieni...

> To ciekawe :) Ja wiem, ze niektórzy tak myślą, ale to zbyt mało
> na generalizację.

Na podstawie tej jednej ulicy trudno o generalizację dotyczącą wszystkich kierowców i
ulic
w kraju, natomiast jest to zupełnie niezła próbka zachowań kierowców w tym rejonie
miasta...

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

On Fri, 2 Nov 2012, Myjk wrote:

> Fri, 02 Nov 2012 13:12:27 +0100, Artur Maśląg
>
>> [...] Nawet gdyby był ten wyimaginowany 3 pojazd, to nadal
>> to niczego nie zmienia w zakresie relacji pierwszeństwa
>> ciężarówka-autobus.
>
> To w teorii. W praktyce, po co ciężarówka ma stać, gdy z naprzeciwka
> poruszają się pojazdy, które siłą rzeczy "unieruchamiają" autobus,

Ma tak jechać, żeby móc ustąpić mu pierwszeństwa, jeśli będzie taka potrzeba.
Ci z przeciwka mogą np. dobrowolnie ustąpić pierwszeństwa, i co wtedy?
"Nie widziałem że tamten mu ustąpił"?
A kogo to obchodzi?
Ba, przepis o zakazie blokowania skrzyżowania nie uchyla pierwszeństwa.
Złamanie (lub nie) zakazu (przez busmena) nie wpływa na pierwszeństwo.

> a nie mają wpływu na pierwszeństwo ciężarówki?

Jaki mają mieć, skoro (ciężarówka) już go nie ma?
"Głębszy brak pierwszeństwa"?
To nie "ostrożność", która jest w przepisach stopniowana :)

> Dla zasady?

Nie. Dla ustąpienia pierwszeństwa!
(i nie napisałem, ze nie może jechać - tyle, że teza "tamten musi stać"
nie jest źródłem żadnego uprawnienia, teza "tamten mi dobrowolnie
ustąpił" to co innego).

> Ja rozumiem i zgadzam
> się, że w świetle przepisów BUS miał pierwszeńśtwo i stosunkowo łatwo jest
> po kolizji przypisać winę, ale ostatecznie nie musi to być takie oczywiste.

To zgadzasz się czy nie zgadzasz się?
Usiłujesz obrócić kota ogonem w wyjątkowo oczywistym przypadku :]
A potem wszyscy zachodzą w głowę "czemu te przepisy takie skomplikowane".
Bo czytelnicy (przepisów) szukają dziury w całym! ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-11-02 12:57, Tomasz Pyra pisze:

> Nie - ciężarówka NIGDY na tym skrzyżowaniu nie będzie miała pierwszeństwa
> nad autobusem
...
> Ciężarówka mogłaby pojechać jedynie w sytuacji kiedy autobus by stał (np.
> ustępując pierwszeństwa komuś innemu), a jazda ciężarówki nie zmusiłaby go
> wtedy do zmiany prędkości lub kierunku.
...
> Nie ma to jednak wtedy nic wspólnego z pierwszeństwem.

Dokładnie.
Jazda w sytuacji "niemania pierwszeństwa" nie oznacza jeszcze wymuszenia,
gdyż do tego potrzebny jest jeszcze element wymuszania właśnie :)

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Fri, 2 Nov 2012 12:57:53 +0100, Tomasz Pyra

> A "deadlocki" na skrzyżowaniach rozwiązuje się w oparciu
> o to że któryś z pojazdów zatrzymuje się.

Raczej w oparciu o to, że któryś w końcu ruszy,
lub przejedzie płynnie bez zatrzymania się.

--
Pozdor Myjk

do góry

Fri, 2 Nov 2012 13:45:42 +0000 (UTC), Deflegmator

> No właśnie. W Stanach powszechne są równorzędne skrzyżowania ze
> znakiem stop od każdej strony i jakoś sobie radzą.

U nas też sobie radzą.

> Bezpieczne i tanie rozwiązanie.

Tanie, z pewnością.

--
Pozdor Myjk

do góry

On Fri, 02 Nov 2012 12:29:45 +0100, Artur Maśląg <f...@p...com>
wrote:

>Raczej nie (i piszę o tym konkretnym skrzyżowaniu).

Masz prawo tak mysleć. Ja piszę o swoich odczuciach, nawet z dnia
dzisiejszego.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry

W dniu 2012-11-02 15:59, jerzu pisze:
> On Fri, 02 Nov 2012 12:29:45 +0100, Artur Maśląg <f...@p...com>
> wrote:
>
>> Raczej nie (i piszę o tym konkretnym skrzyżowaniu).
>
> Masz prawo tak mysleć. Ja piszę o swoich odczuciach, nawet z dnia
> dzisiejszego.

To nie jest kwestia "myślenia", tylko praktyki. Czasem może się trafi
jakiś taki, co uważa że na wprost to on ma pierwszeństwo (albo
przeleci), ale w rzeczywistości to rzadkość. Wręcz bym napisał, że
niektórzy wykorzystują ostrożność innych (świadomie) dla swojej
wygody.

do góry

W dniu 2012-11-02 13:59, Myjk pisze:
> Fri, 02 Nov 2012 13:12:27 +0100, Artur Maśląg
>
>> [...] Nawet gdyby był ten wyimaginowany 3 pojazd, to nadal
>> to niczego nie zmienia w zakresie relacji pierwszeństwa
>> ciężarówka-autobus.
>
> To w teorii. W praktyce, po co ciężarówka ma stać, gdy z naprzeciwka
> poruszają się pojazdy, które siłą rzeczy "unieruchamiają" autobus, a nie
> mają wpływu na pierwszeństwo ciężarówki? Dla zasady?

Sprawa jest dość prosta - zupełnie nie wiem czemu ją komplikujesz, choć
być może jest to kwestia braku zrozumienia PoRD itd.
Ciężarówka (a wprost kierowca) ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa
autobusowi. Gdyby autobus stał i kierowca w jakiś sposób przekazał
temu z ciężarówki, że może jechać, to wszytko ok - nie wymusił itd.,
co nie zmienia faktu, że pierwszeństwa nie miał.

> Ja rozumiem i zgadzam
> się, że w świetle przepisów BUS miał pierwszeńśtwo i stosunkowo łatwo jest
> po kolizji przypisać winę, ale ostatecznie nie musi to być takie oczywiste.

Nie ściemniaj - sprawa dość oczywista i tak naprawdę bezdyskusyjna.

do góry

W dniu 2012-11-02 15:08, Jakub Witkowski pisze:
> W dniu 2012-11-02 12:40, Artur Maśląg pisze:
>> W dniu 2012-11-02 11:58, Tomasz Pyra pisze:
>>> Dnia Fri, 2 Nov 2012 11:48:25 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):
>>>
>>>> Dnia Fri, 02 Nov 2012 09:38:21 +0100, Uncle Pete napisał(a):
>>>>
>>>>> Dlaczego tylu kierowców jest przekonanych, że na skrzyżowaniu w
>>>>> kształcie litery "T" pierwszeństwo zawsze ma ten, kto porusza się po
>>>>> "poprzeczce"? Tym razem chodzi o skrzyżowanie Herbsta i Romera w
>>>>> Warszawie:
>>>>
>>>> Dlatego, że skrzyżowania równorzedne w Polsce to rzadkość.
>>>
>>> Dokładnie to.
>>> U kierowców dawno zniknł odruch przepuszczania tego po prawej.
>>
>> Naprawdę?
>
> Mam w okolicy taka jadną ulicę, dość długą i przelotową, z którą
> krzyżuje się
> kilka znacznie mniejszych uliczek, ale skrzyżowania są równorzędne
> (nieoznakowane).
>
> Jeżdżąc tam od kilku lat nie zauważyłem jeszcze (a specjalnie
> obserwuję!) żeby ktoś
> przepuścił tych z małych ulic. Co ciekawe, owi z małych ulic też nie
> spodziewają się
> wpuszczania. Gdy to robię, są wyraźnie zdziwieni...

Widzisz, mam podobną sytuację w "swojej okolicy". Ci z "małych" ulic (w
tym czasem i ja) nie spodziewają się wpuszczania, ale zdaje się, że
mają tego świadomość, więc dla świętego spokoju poczekają. Jednak
sporo osób jeździ zgodnie z zasadami i ustępują pierwszeństwa tym
z "małych". Co ciekawsze - jak się jednak wyjedzie bez czekania, to
się okazuje, że ci z "głównej" też wiedzą, że mają ustąpić tym z
prawej. Na jakieś 2 lata kojarzę tylko jedną "awanturę" "wymuszającemu
z małej". Reszta się kończyła piskiem tych z głównej i grzecznym
czekaniem.

>> To ciekawe :) Ja wiem, ze niektórzy tak myślą, ale to zbyt mało
>> na generalizację.
>
> Na podstawie tej jednej ulicy trudno o generalizację dotyczącą
> wszystkich kierowców i ulic
> w kraju, natomiast jest to zupełnie niezła próbka zachowań kierowców w
> tym rejonie miasta...

Jest to próbka zachowań, ale nie "przekonań" kierowców. Średnio ze 2
razy dziennie przejeżdżam drogą oznaczoną D-46/D-47. Nie wiem jak to
jest, ale znakomita większość kierowców ma świadomość "pierwszeństwa"
i nawet rowerzystów na "głównej" puszczają.

do góry