Mam potrzebę rozgryźć temat od strony praktycznej. Jest ktoś z tej
branży może na grupie?

Irek.N.
ps. wysłałem wcześniej ten temat, ale coś poszło nie tak.

do góry

W dniu 2021-09-13 o 15:54, Irek.N. pisze:
> Mam potrzebę rozgryźć temat od strony praktycznej. Jest ktoś z tej
> branży może na grupie?
>
> Irek.N.
> ps. wysłałem wcześniej ten temat, ale coś poszło nie tak.

Ale co chcesz wiedzieć, bo jest to bardzo obszerny temat? Dźwigi
elektryczne, hydrauliczne? Starsze (np. Zremb) czy nowsze konstrukcje?

Ja w tym siedzę, ale nie wiem czy będę w stanie pomóc, bo miałem do
czynienia tylko z kilkoma rozwiązaniami, a są ich setki. Ogólne zasady
są wspólne i są ujęte w normach. Poza tym wiedzę w tym temacie zdobywa
się latami i do tego trzeba mieć kontakt z dźwigami.

do góry

> Ale co chcesz wiedzieć, bo jest to bardzo obszerny temat? Dźwigi
> elektryczne, hydrauliczne? Starsze (np. Zremb) czy nowsze konstrukcje?

Muszę ogarnąć kompletnie niezbalansowany mechanizm przy pomocy
falownika, klatkowca (na szczęście z luzownikiem) i kompletnie
niesamohamownej przekładni. Generalnie gania mi toto jak pop...e :(

Zacząłem się więc zastanawiać, czy w windach są przekładnie samohamowne,
czy może napęd bardziej w stylu serwo. A może jest jakiś myk,
pozwalający na opanowanie rozbiegającego się napędu?

Miłego.
Irek.N.
ps. Dźwigi to raczej nie ta bajka, tam zawsze w jedną stronę obciążenie
jest, a i przełożenia duże (bo wielkie prędkości podnoszenia niepotrzebne).

do góry

On Mon, 13 Sep 2021 16:23:24 +0200, Irek.N. wrote:
>> Ale co chcesz wiedzieć, bo jest to bardzo obszerny temat? Dźwigi
>> elektryczne, hydrauliczne? Starsze (np. Zremb) czy nowsze konstrukcje?
>
> Muszę ogarnąć kompletnie niezbalansowany mechanizm przy pomocy
> falownika, klatkowca (na szczęście z luzownikiem) i kompletnie
> niesamohamownej przekładni. Generalnie gania mi toto jak pop...e :(
>
> Zacząłem się więc zastanawiać, czy w windach są przekładnie samohamowne,
> czy może napęd bardziej w stylu serwo. A może jest jakiś myk,
> pozwalający na opanowanie rozbiegającego się napędu?

Co znaczy "gania jak pop..."?
Za szybko sie kreci, czy jak przylozysz sile z zewnatrz, to wtedy za
szybko sie kreci?

Klatkowiec z falownikiem powinien chyba w dwie strony dzialac ...
tylko gdzie sie moc podzieje :-)

J.

do góry

W dniu 2021-09-13 o 16:23, Irek.N. pisze:
>
>> Ale co chcesz wiedzieć, bo jest to bardzo obszerny temat? Dźwigi
>> elektryczne, hydrauliczne? Starsze (np. Zremb) czy nowsze konstrukcje?
>
> Muszę ogarnąć kompletnie niezbalansowany mechanizm przy pomocy
> falownika, klatkowca (na szczęście z luzownikiem) i kompletnie
> niesamohamownej przekładni. Generalnie gania mi toto jak pop...e :(
>
> Zacząłem się więc zastanawiać, czy w windach są przekładnie samohamowne,
> czy może napęd bardziej w stylu serwo. A może jest jakiś myk,
> pozwalający na opanowanie rozbiegającego się napędu?

W dźwigach tow-os które od czasu do czasu widuję od strony maszynowni są
zwykłe hamulce cierne sterowane elektromagnetycznie. Ale to urządzenia z
lat '90 i wcześniejsze.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

> Co znaczy "gania jak pop..."?
> Za szybko sie kreci, czy jak przylozysz sile z zewnatrz, to wtedy za
> szybko sie kreci?

To znaczy że nie kontroluję tego co robi.

> Klatkowiec z falownikiem powinien chyba w dwie strony dzialac ...
> tylko gdzie sie moc podzieje :-)

Może w zewnętrznym oporniku hamowania, jest taki, pomaga, ale nie w tym
problem.

Miłego.
Irek.N.

do góry

> W dźwigach tow-os które od czasu do czasu widuję od strony maszynowni są
> zwykłe hamulce cierne sterowane elektromagnetycznie. Ale to urządzenia z
> lat '90 i wcześniejsze.


Czyli w jedną stronę ruch jest realizowany po przez popuszczenie
hamulca, a w drugą ciągnie silnik? Te hamulce to wytrzymują?
Kurcze, jakoś nie odczuwam takiego sposobu sterowania jak wsiadam do
windy. Mam wrażenie, że zawsze poruszam się tak samo, a więc na silniku.

Miłego.
Irek.N.

do góry

> Czyli w jedną stronę ruch jest realizowany po przez popuszczenie
> hamulca, a w drugą ciągnie silnik? Te hamulce to wytrzymują?
> Kurcze, jakoś nie odczuwam takiego sposobu sterowania jak wsiadam do
> windy. Mam wrażenie, że zawsze poruszam się tak samo, a więc na silniku.

Twoje wrażenie jest poprawne. Hamulec służy do zahamowania i
utrzymywania windy w tym stanie.

Zauważ, że silnik nie podnosi windy, lecz przewija linę, na której
drugim końcu wisi sobie przeciwwaga. (Oczywiście mowa o windach
,,klasycznych")


--
Grzexs

do góry

W dniu 2021-09-13 o 21:21, Irek.N. pisze:
>> W dźwigach tow-os które od czasu do czasu widuję od strony maszynowni
>> są zwykłe hamulce cierne sterowane elektromagnetycznie. Ale to
>> urządzenia z lat '90 i wcześniejsze.
>
>
> Czyli w jedną stronę ruch jest realizowany po przez popuszczenie
> hamulca, a w drugą ciągnie silnik? Te hamulce to wytrzymują?
> Kurcze, jakoś nie odczuwam takiego sposobu sterowania jak wsiadam do
> windy. Mam wrażenie, że zawsze poruszam się tak samo, a więc na silniku.
>
> Miłego.
> Irek.N.
>
Może ustalmy o czym piszemy.

"Winda" to jest powszechnie używane, ale niefachowe określenie urządzeń,
które nazywają się fachowo "dźwigami szybowymi".

Przypuszczam, że mylisz jak większość społeczeństwa "dźwigi" z "żurawiami".

Wszystko przez to, że fachowo wszystkie te urządzenia czy to dźwigi czy
żurawie to są dźwignice. Ludzie po prostu nie rozróżniają pojęć
dźwignice i dźwigi.

Ale mniejsza o nazewnictwo.

Teraz pytanie o jakie dźwigi Ci chodzi? Z jakim napędem?

Jeżeli chodzi o dźwigi elektryczne są dźwigi cierne i dźwigi śrubowe.

Jak działa dźwig śrubowy możesz zobaczyć w warsztatach samochodowych
oglądając samochodowe podnośniki śrubowe . Napęd napędza śrubę, która
podnosi kabinę. Ale przypuszczam, że Tobie nie chodzi o taki typ
dźwigów, a o dźwigi cierne.

Jak działa dźwig cierny?

Napęd posiada koło cierne poprzez które przechodzą liny lub pasy. Na
jednym końcu lin lub pasów zawieszona jest kabina, a na drugim
przeciwwaga. Dlaczego dźwigi nazywają się ciernymi? Ano dlatego, że liny
lub pasy mogą się swobodnie ślizgać po kole ciernym, a kształt rowków
tego koła jest tak dobrany, ze podczas normalnej jazdy kabiny nie ma
prawa tam występować poślizg. Poślizg natomiast musi wystąpi tylko i
wyłącznie wtedy, kiedy kabina lub przeciwwaga oprą się na słupku. Słupki
są zarówno pod kabiną jak i pod przeciwwagą na dnie szybu (część tego
szybu nazywamy podszybiem). Przy każdym badaniu dźwigów sprawdzana jest
cierność. Kabinę gwałtownie się zatrzymuje podczas jazdy i sprawdza czy
czasami liny nie ślizgają się na kole ciernym.

Przy czym takie próby cierności przeprowadza się przy jeździe pustej
kabiny w górę, kiedy znajduje się ona w górnej części szybu oraz przy
jeździe kabiny w dół, obciążając kabinę masą 125% dopuszczalnej
ładowności, kiedy znajduje się ona w dolnej części szybu.

Po tych próbach najeżdża się kolejno kabiną oraz przeciwwagą na słupek i
sprawdza się czy jest poślizg lin na kole ciernym.

Co to jest przeciwwaga?

Przeciwwaga to jest zestaw obciążników, którego zadaniem jest
równoważenie kabiny z połową dopuszczalnego jej załadunku.

Przykładowo pusta kabina ma masę 800kg oraz maksymalny udźwig 500kg to
masa przeciwwagi = masa kabiny (800kg) + 1/2 maksymalnego dźwigu (250kg)
= 1050kg.

Jak zatem łatwo jest się domyślić silnik potrzebuje najmniej mocy, kiedy
kabina jest załadowana połową dopuszczalnego załadunku.

Kiedy załadunek ma masę mniejszą od połowy dopuszczalnego to przeciwwaga
jako cięższa ciągnie kabinę w górę. Kiedy załadunek przekracza połowę
dopuszczalnego wtedy kabina ciągnie przeciwwagę do góry.

Każdy napęd dźwigu wyposażony jest w hamulce. Hamulce muszą być co
najmniej dwa. Kiedy napęd się uruchamia obojętnie czy jazda kabiny do
góry czy w dół, zostają zwolnione hamulce i cała rolę przejmuje silnik
oraz falownik. Hamulce nie mają prawa hamować w trakcie jazdy. Wszystko
odbywa się elektrycznie od płynnego startu aż do płynnego zatrzymania.
Hamulce ponownie się zaciskają, dopiero wtedy, kiedy falownik całkowicie
zatrzyma silnik.

Ponieważ falownik musi wiedzieć, kiedy ma zacząć zwalniać, jak długo ma
przyspieszać itd. to musi posiadać tzw. odwzorowanie szybu. Czyli musi
wiedzieć, gdzie znajdują się drzwi przystankowe. Odwzorowanie szybu może
być względne lub bezwzględne.

odwzorowanie względne polega na tym, że falownik liczy impulsy z
enkodera odmierzając odległości pomiędzy łącznikami krańcowymi lub
pomiędzy rozmieszczonymi wzdłuż szybu magnesami, które współpracują z
czujnikami hallotronowymi lub kontaktronami.

Odwzorowanie bezwzględne realizowane jest zazwyczaj z użyciem specjalnej
taśmy magnetycznej, na której zapisane są pozycje położenia - coś na
zasadzie taśmy magnetofonowej.

Ponieważ falownik raz musi silnikiem ciągnąć ciężar, a raz go hamować to
wyposażony jest w specjalne rezystory hamujące. Do tego napędu stosuje
się specjalne falowniki dźwigowe i nie zrobisz takiego napędu na
pierwszym lepszym falowniku, właśnie ze względu na brak hamowania. Każdy
napęd posiada impulsator, dzięki któremu falownik może bardzo
precyzyjnie realizować ruch kabiny (przyspieszenie, jazda, zwalnianie).

Każdy dźwig musi być wyposażony w szereg systemów bezpieczeństwa m.in. w
ogranicznik prędkości oraz tzw. chwytacze. Ogranicznik prędkości posiada
dodatkową linę przebiegającą wzdłuż całego szybu. Działa on bez użycia
prądu. Jest to po prostu mechanizm działający na zasadzie siły
odśrodkowej lub wahadła, który w przypadku przekroczenia nominalnej
prędkości kabiny wyzwala chwytacze. Dzieje się to w taki sposób, że
ogranicznik prędkości po przekroczeniu 115% prędkości nominalnej kabiny,
blokuje koło z linką bezpieczeństwa, a linka ta jest przymocowana do
dźwigni wyzwalającej chwytacze. Chwytacze to swego rodzaju hamulce,
które zaciskają się na prowadnicach powodując zatrzymanie kabiny, nawet
jakby zostały odcięte wszystkie liny nośne.

Ogranicznik prędkości i chwytacze zadziałają także wtedy, gdyby uległy
uszkodzeniu hamulce znajdujące się w napędzie lub gdyby dźwig utracił
cierność, a z tego powodu kabina zaczęłaby się poruszać w górę lub w dół
i przekroczyłaby 115% nominalnej prędkości.


Jak chcesz się dowiedzieć w jakie systemy powinien być wyposażony taki
dźwig, jakie muszą spełniać zadania i przy jakich wartościach zadziałać
to wszystko nasz w aktualnych normach dźwigowych:

PN-EN 81-20

oraz

PN-EN 81-21


Mam wrażenie, że porwałeś się na samodzielny montaż dźwigu bez stosownej
wiedzy i znajomości prawa.

Niestety wszystkie dźwigi podlegają pod dozór UDT. Mogą być projektowane
i produkowane przez firmy uprawnione. Muszą być pod stałym nadzorem
konserwatora dźwigu, posiadającego stosowne uprawnienia i w zależności
od typu urządzenia przechodzić systematyczne badania raz do roku lub raz
na 3 lata prowadzone przez inspektora UDT.

Przestrzegam przed tym, zwłaszcza jak chcesz tego używać w firmie i ma
być obsługiwane przez pracowników. Raz, że grożą za to sankcje karne, a
po drugie jak się wydarzy jakiś wypadek to nie wypłacisz się do końca
życia, bo każdy ubezpieczyciel odmówi wypłacenia odszkodowania, a jeżeli
nawet wypłaci takie odszkodowanie pracownikowi to regresem każdą
złotówkę powiększoną o swoje koszty ściągnie od Ciebie.

do góry

> Może ustalmy o czym piszemy.
>
> "Winda" to jest powszechnie używane, ale niefachowe określenie urządzeń,
> które nazywają się fachowo "dźwigami szybowymi".

Zgoda, nie znam nazewnictwa, ale nie ma to znaczenia w moim przypadku, o
tym niżej.

{ciach bardzo ciekawe rzeczy - dzięki}

> Przykładowo pusta kabina ma masę 800kg oraz maksymalny udźwig 500kg to
> masa przeciwwagi = masa kabiny (800kg) + 1/2 maksymalnego dźwigu (250kg)
> = 1050kg.

Mam właśnie taki przypadek. Czy możesz mi powiedzieć jakie mocne napędy
są stosowane w takim przypadku i z jakimi prędkościami takie windy się
poruszają? Mogę policzyć ile energii należy włożyć/wytracić, ale teoria
to jedno - w/g niej powinienem opanować swój napęd, a praktyka to drugie.

> Kiedy załadunek ma masę mniejszą od połowy dopuszczalnego to przeciwwaga
> jako cięższa ciągnie kabinę w górę. Kiedy załadunek przekracza połowę
> dopuszczalnego wtedy kabina ciągnie przeciwwagę do góry.

Z tym mam właśnie problem. Raz muszę hamować silnikiem, raz napędzać,
przy czym nigdy nie wiem co nastąpi. Dlatego nie potrafię zrobić
sensownego algorytmu kompensującego "podatność" napędu.

> Ponieważ falownik raz musi silnikiem ciągnąć ciężar, a raz go hamować to
> wyposażony jest w specjalne rezystory hamujące. Do tego napędu stosuje
> się specjalne falowniki dźwigowe i nie zrobisz takiego napędu na
> pierwszym lepszym falowniku, właśnie ze względu na brak hamowania. Każdy
> napęd posiada impulsator, dzięki któremu falownik może bardzo
> precyzyjnie realizować ruch kabiny (przyspieszenie, jazda, zwalnianie).

I tutaj chyba mam największy problem. O ile mam sprzężenie zwrotne, choć
nie bezpośrednio z falownikiem, o tyle jest to klasyczny (dobrej marki)
falownik i ten zwyczajnie nie radzi sobie z hamowaniem. Problemy z O.V.
rozwiązałem błyskawicznie, ale pomogło to tylko z pozbyciem się błędów
na falowniku.

Czyli muszę zdoktoryzować się z napędów dźwigowych. Miodzio :)

Czy silniki są zwykłe klatkowe, jakieś pierścieniowe, obcowzbudne,
cokolwiek nietypowego? Chyba nie DC? Czy może zawsze mają zapięte
zwrotne i udają serwo?

> Mam wrażenie, że porwałeś się na samodzielny montaż dźwigu bez stosownej
> wiedzy i znajomości prawa.

Dzięki za troskę, ale nic z tych rzeczy. Nie znam się na dźwigach i nie
mam zamiaru temat poznawać. Mam maszynę w której raz silnik napędza, a
raz hamuje układ. Doświadczenie z tego typu sterowaniami żadne, więc
koncertowo się wyłożyłem :(
Mogę zastosować przekładnię samohamowną, ale po pierwsze maszyneria jest
jaka jest i nie za bardzo chcę ją zmieniać, a po drugie taki układ też
ma swoje wady i w skrajnych przypadkach może generować bardzo duże
momenty spowodowane bezwładnością układu. Wolał bym jednak zrobić to
jakoś... płynniej?


> Przestrzegam przed tym,...

Dzięki za troskę, ale to nie ten przypadek. Napisałem o windzie, gdyż
taki układ jest najbliższy mojemu przypadkowi i wydaje mi się, że
słusznie zrobiłem. Wiem czego szukać.

Dzięki za naprowadzenie na trop. Jeśli mogę, poproszę więcej :)

Miłego.
Irek.N.

do góry